scienza e letteratura

1. Ma forse un poco (poco poco, eh? Un pochettino, proprio tanto così, un’inezia) insomma, un pochetto c’ha ragione, no?

2. Secondo me un po’ di più che un pochetto.

3. Diciamo che è un’intervista un po’ troppo breve perché si possa davvero capire cosa vuol dire Steiner, di cui non conosco il pensiero.
   Non si capisce bene se sia scienza v/s religio, oppure scienza v/s letteratura.
   Scienza e religione si contrappongono perché promettono le stesse cose [cioè l’unica cosa che davvero ci interessa: il non-morire], salvo che poi la scienza tende a mantenere le promesse, mentre una religione è tale solo se si fa eterna promessa.
   La letteratura – che è un mezzo non marginale per costruire incessantemente sistemi narrativi, dunque produttivi di un’immagine del mondo e di noi stessi e di tutto quanto – certamente non promette nulla, dunque non compete con scienza e religione.
   Se sono assolutamente, direi estremisticamente, d’accordo sulla prevalenza della scienza come mezzo di costruzione di ogni conoscenza, non capisco invece perché tirare in ballo ironicamente postrutturalismo et postmodernismo come esempi di flebilità culturale a fronte dei grandi temi della ricerca scientifica.
   È assolutamente palese che si tratta di cose non raffrontabili, né paragonabili se non per qualche dettaglio.

4. La scienza promette il non-morire? A me sembra proprio il contrario: ti assicura che morirai “del tutto”, senza residui.

5. la scienza promette implicitamente – senza per ora (e chissà per quanto) poter mantenere – la non-morte corporale, che è l’unica non-morte dei non-credenti.

6. Scienza vs Letteratura
   Perchè nel grande ciclo del romanzo occidentale al patto col diavolo (Faust) si sostituisce quello con la scienza? “Dott. Jekyll e mister Hyde” di R.L.Stevenson e “Frankestein” di Mary Shelley? Clonazione più di riproduzione? Io vorrei scrivere un poemetto dal titolo promettente
   “Standing Ovation for Ovulation”
   effeffe
   ps
   Tashtego, ti consiglio di leggere tutto di Steiner, e puoi, ma non so cosa sia stato trdotto di lui in italiano. Un libro che mi ha “illuminato” è stato per esempio after babel, saggio sulla traduzione e sui linguaggi.

7. Non sono d’accordo, Tashtego, quella che descrivi è una proiezione esterna, un abuso, per quanto umanissimo, che non può essere addebitato allo spirito scientifico. Più ci si rende conto dell’intricata strutturazione di fenomeni che ci “costituisce”, più ci rende conto del carattere irrimediabilmente effimero, fragile e limitato, di tale strutturazione (e di come bene e male non si possano dare l’uno in assenza dell’altro.)
   Ma non capisco neppure ff: una prospettiva di immortalità tecnologica buona per film di fantascienza di second’ordine, o una credenza letteraria in con il Diavolo, sono davvero queste le basi della vostra “weltanschauung”? Come fate a capire Nietzsche allora? Oppure lo considerate da un punto di vista esclusivamente “stilistico”? (sono solo piccoli stupori, nient’affatto polemici, se non ne capite il senso ignorateli pure).

8. scusate i miei errori di taglia e incolla (dannazione)

9. caro wowoka, la mia “visione del mondo” è molto vicina alla tua. La mia era una domanda, non sulla fantascienza ma sulla letteratura. Ovvero. Come mai il mondo del romanzo con la R maiuscola (gli autori citati fanno parte dei valori sicuri) si apre alla scienza attraverso l’idea di immortalità?
   effeffe
   ps
   e comunque esiste una rticolo bellissimo di Foucault su Jules Verne, e su questo aspetto, credo, tra gli altri.

10. Dio santo, Wovoka, io infatti “non-capisco-Nietzsche” e non ne sono affatto preoccupato.
    Non sto affermando che il fine della scienza sia l’immortalità, né che lo spirito scientifico abbia adottato una finalità di qualsiasi genere, perché altrimenti non si tratterebbe di scienza, ma al massimo di tecnologia.
    Strano il tuo disprezzo per la fantascienza, Wovo, di qualsiasi ordine sia, perché lì, a saper guardare, ci sono tutte le aspettative di liberazione e tutte le speranze umane, compresa quella della liberazione dalla schiavitù della malattia e della morte.
    Il Faustus non è altro che il mito narrativo sulla speranza umana, sommessa ma spasmodica, di liberazione dalla morte.
    La scienza non ci pensa direttamente, non è un fine esplicito, ma lo promette indirettamente, è un fine sottaciuto, ma reale e chiaramente percepibile.
    La letteratura, tra le altre cose, narra anche la scienza e la domanda umana di non-lavoro, non-sofferenza, non-morte.
    La letteratura è fuori (quasi completamente) dalla scienza, ma la scienza non è fuori della letteratura.
    Tuttavia la scienza crea e distrugge in continuazione “materia narrativa”, dà e toglie spunti e temi, apre spiragli e soprattutto, come dice Steiner (che sicuramente non leggerò “tutto”), porge senza mai stancarsi nuova poesia alla letteratura, senza che questa se ne accorga, presa com’è, dalle sue vecchie tematiche concernenti cose tipo la centralità dell’uomo, in dentro e il fuori di noi, eccetera.
    But forgheddabaudidda, oh icastico wovo.

11. Tasht
    sono libri di piccolo formato…enfin
    effeffe
    ps
    però il mito della scienza (della tecnica) almeno come “area di questionamento” lo ritrovi in Junger e in Heidegger, che di Nietzsche in qualche modo sono figli.

12. Una volta, nel corso di quei rari sogni che ti lasciano in dotazione una coscienza verbosa e lambiccante, riflettevo sulla mortalità – per via di immagini e di ragionamenti che le concatenavano logicamente: evocavo questo che è morto (E’ MORTO!!!) quest’altro che sta per morire (MORIRE!!!), e il fatto che succederà anche a me (ANCHE A ME!!!) e mi sono ritrovato in un profondo stato d’angoscia, quasi di panico. Al risveglio, ho poi ricordato meticolosamente il sogno, le immagini e i ragionamenti che le collegavano, ma senza che tutto questo mi procurasse più la minima emozione: tutto normale, ovvio, in fondo sono cose che si sanno fin da bambini. Ne ho dedotto l’esistenza di circuiti inibitori, attivi in stato di veglia, capaci di tenere separata una nozione astratta dalle sue piene determinazioni o conseguenze. Cosa c’entra tutto questo? Ecco: la fantascienza spesso mi attiva e mi diverte, come anche la letteratura in generale, però, come spiegare?, è solo nella “sobrietà” spesso inumana della scienza (la cui caratteristica più essenziale è proprio quella di “non agghindare”, mai) che trovo quei segnali di verità, di ovvietà, di ineluttabilità, che hanno, per me, veramente a che fare con la vita e con la morte, cioè con il senso dell’esperienza primaria (non quella mediata dei libri, o dell’arte, intrigantissima ma spesso zeppa di vanità) che mi trovo a vivere.

13. sobrietà” spesso inumana della scienza (la cui caratteristica più essenziale è proprio quella di “non agghindare”, mai)

    Porco mondo, non agghindare mai! la scienza non agghinda, mai agghindato mai! Potrei sommergervi di orpelli, ma vi grazio e me ne torno sotto il cavolo, non senza rilasciare in omaggio a effeeffe un ovetto.txt (a scanso di equivoci, una scansione al norton lo certifica aviaria free:).

14. ecce ovo!
    thanx
    effeffe

15. paradigmi scientifici, falsificazionismi (dogmatici, metodologici, pratici), competizione tra programmi di ricerca, deriva utilitarista dei principi di accettazione e adesione alle teorie della comunità scientifica?

    macché!

    “Credo che si possa trovare nella scienza una morale della verità, una poetica del domani, un senso dell’avvenire che potrebbero essere il germe di criteri certi di umana eccellenza”.

    ovomaltina per Steiner!!!,!!!

16. A me sembra che in alcuni dei commenti qui sopra non si distingua abbastanza tra scienza come opera collettiva degli uomini, con tutte le infinite storture che da questo “materiale” possono prendere origine, ed un certo “spirito” profondo che la informa, almeno in certe sue manifestazioni particolarmente eminenti. E’ la stessa confusione che si può facilmente fare tra l’operato storico delle chiese, zeppo di perversioni, e l’essenza “spirituale” del messaggio evangelico, alla quale ben poco può essere imputato (se non di alimentare speranze che sono forse semplicemente false).

17. bravo, appunto, infatti la scienza possiede oggi tutti i caratteri di una religione. la lieta novella è che alcuni spiriti liberi e particolarmente eminenti possono immaginare una realtà complessivamente migliore. intanto a me m’inquina ancora il petrolio e non l’idrogeno, per dire.

18. L’intervista completa è qui:
    http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=3088/idR=5/idTC=4/idG=0

19. Evviva questi spiriti liberi! Fammi un po’ di nomi, così forse capisco…

20. ehm, WOWoka, in pratica facevo il verso allo spirito profondo che informa la scienza collettiva umana colle sue inevitabili storture, per lo meno nelle sue manifestazioni particolarmente eminenti…

    comunque io prima di rispondere ho recuperato in testa le due cose due che so di Popper Kuhn e Lakatos.
    ciao

21. certo confondere la scienza col suo USO…

22. la scienza che non è pratica è metafisica.

23. metafisica non è mica una parolaccia

24. Va bene kristian, dunque giocavi. Beh, parteciperei volentieri al gioco se circostanze che non voglio gettarvi in faccia non mi costringessero ad una diversa modalità. Le utilizzo invece per provare a dire qualcosa che mi sembra correlato al tema, e ad alcuni passaggi di Tashtego. E se così non fosse, amen! Ma vedere una personalità (in principio forte ed intelligente) evaporare a gradi, a colpi di crescente gravità, ti dice che l’anima è un effetto del corpo, e non può sopravvivergli. E non te lo dice a quel livello “metafisico” abitato dal pi-greco, dall’insieme di Mandelbrot, delle torsioni o dei smottamenti dei piani epistemici, ma ad un certo livello più convincente, quello del tatto e dell’odorato (alla vista può riuscire comunque una qualche edulcorazione estetizzante, con l’orrido che diventa artistico). Questo ha gravi conseguenze filosofiche: ci dice che l’universo non si interessa a noi, che non c’è alcun Dio ad osservarci o leggerci l’anima ecc. Si, si, lo dicevano già Leopardi o Lucrezio o chi cazzo volete, adesso non mi interessano i giochi di figurine. Preferisco annotarmi la diversità del “livello di certezza” prima che le circostanze mutino, e prima che io riacquisti l’uso delle consuete illusioni, proprio quelle che la scienza, per la sua logica interna, sembra accanirsi malignamente a demolire, forse quelle che le narrazioni si reingegnano disperatamente a ricostruire, pur dovendo ricorrere ogni volta ad appigli sempre più eterei: da una sopravvivenza concreta, piena dei contenuti affettivi che veramente ci premono (mica i ribaltamenti epistemici!) si è ormai passati ad una sopravvivenza, un po’ da incubo, attraverso le opere. Il problema di Nietzsche dinanzi alla morte di Dio è che si tratta di una lucidità che conduce al miserabilismo (nulla conta, allora tutto è permesso) oppure a quella lacrimevole ed antiestetica religione di schiavi (e ci riferiamo soltanto al suo lato migliore, più alto). Guardate che mi rendo conto di quali banalità io stia scrivendo dal punto di vista della “sofisticazione intellettuale”, ma il fatto è che mi sembra che davvero nessuno (Nietzsche stesso è goffamente ripiombato al suolo) sia riuscito realmente a sollevarsi di un solo millimetro da questo problema: “la verità” (faticosa, deprimente, amara) inseguita nella sua integralità soltanto dalla scienza (o da certa scienza, se preferite) oppure “la vita” e l’illusione eternamente ricreata (anche attraverso la letteratura, o da certa letteratura, se preferite). Ma vedo che ancora non riesco ad evadere dalla banalità, però c’è un punto che mi sta a cuore: non si tratta di un aut-aut, di una linea divisoria, ma una polarità che si ritrova ad ogni livello, ovvero di una matassa priva di bandolo.

25. Esiste una disciplina che ingloba la verità scientifica con la verità metafisica?
    la scienza è verità? se io metto sotto sorveglianza un individuo, scopro che delinque abitualmente, posso dire che è un criminale?
    quanti scarti di senso lascia la verità del posivitismo scientifico?
    qual’è la scienza che certifica le intenzioni, isistemi di credenze, le predisposizioni di ogni essere umano?

26. L’unica metafisica che ha retto alla modernità è la matematica.

27. >se io metto sotto sorveglianza un individuo, scopro che delinque abitualmente, posso dire che è un criminale?

    Mi sembra una questione di convenzioni linguistiche, più che di scienza.

28. Confesso di non capire il discorso di Wovoka, mentre mi verrebbe voglia di accapigliarmi con Magda, per quanto non sono d’accordo con lei.
    Quando, ad un certo punto della mia vita, ho dovuto prendere atto della caduta di senso (del Tutto? dell’esistenza? di dio?) ho provato un sentimento di assoluto sollievo et liberazione.
    Che meraviglia: nessun ente che si occupi davvero di noi, che legga il nostro pensiero e giudichi le nostre azioni, nessun fine, nessuno scopo, nessuno spirito, nessuna Legge, nessuna Etica trascendente e assoluta, niente di sovra-naturale, solo caso e caos e le sequenze interminabili di mutazioni adattative che ci hanno prodotto, noi e le nostre culture.
    Solo leggi ed etiche umane, del tutto relative, modificabili, eternamente rivedibili.
    Niente di assoluto, nemmeno le visioni scientifiche che ci sembrano le più definitive, nemmeno i linguaggi che ci appaiono i più indiscutibili e precisi.
    Nessun Valore stabilito a priori, solo cultura, cultura e ancora cultura.
    Nessuna vera “legge di natura”, nessuna natura dalla quale pensarci al di fuori e separati: se tutto è concepibile solo dentro un quadro naturale, ne consegue che la natura siamo noi, che siamo noi, assieme a chissà quale altra specie, ad avere per ora il compito di fornire alla natura una modalità del pensarSI.
    Noi siamo tra quelli attraverso i quali l’universo si pensa e tuttavia siamo “tutto corpo”.
    Nessuna certificazione, mai: solo gruppi variamente organizzati di concetti in attesa di nuovi paradigmi, nuove organizzazioni e così via.
    Nulla di fisso, di fermo.
    Eccetera: le inferenze sono infinite.
    Ma questa sarebbe solo, grosso modo, la cornice, mentre il quadro, che andrà dipinto e ridipinto infinite volte, non sappiamo nemmeno abbozzarlo: se non per qualche insignificante particolare, leggibile qui e là, senza la minima coerenza.
    Ma la scienza ha solo pochi secoli, c’è tutto da fare e molte cose da disfare, molte da dimenticare, molte cose da costruire (forse davvero c’è ancora da “cominciare a pensare”).
    Tra le cose da dimenticare c’è la stessa parola “metafisica”, che al massimo può restare per indicare una sorta di deprimente karaoke per attardati di ogni età.
    Sono convinto che oggi sia essenziale assimilare Darwin (credo che non lo abbiamo ancora davvero capito fino in fondo) prima di qualsiasi filosofo, prima di qualsiasi altra cosa.

29. > Confesso di non capire il discorso di Wovoka

    Un po’ agghiacciante, dopo tutti i miei sforzi di semplicità. Non ne farò più.

    > Eccetera: le inferenze sono infinite.

    Le inferenze possono essere infinite ma non potranno mai essere arbitrarie. Ci saranno “modelli” che ammettono un progresso indefinito, verso un limite mai raggiungibile, altri che muteranno disperatamente senza mai riuscire ad afferrare decentemente il proprio obiettivo. Per il resto, ok, si tratterà di fare di necessità virtù.

30. Wovoka ha una forma mentis logica, o meglio somiglia a un’equazione tendente all’infinito. Certo, la matematica, ma anche la musica si fondano su canoni specifici, ma persino la matematica, fuori dal suo nominalismo, dalla sua dicibilità logica, puo’ diventare opinione, ovvero i numeri irrazionali, la matematica di confine, lo studio delle funzioni infinite etc etc.
    Quindi, pur arroccandosi a saperi noti, confortati, non si riesce a inglobare lo scibile umano in maniera calcolabile.
    Le mie domande sono retoriche, e Tash, giustamente s’incazza.
    La risposta è che non esiste una scienza in grado di stabile la verità degli esseri umani, nemmeno quella della polizia scientifica o giudiziaria.
    Porto questo esempio perchè mi ricollega alla semiotica o semantica e al perchè tanti uomini che si dilettano in queste arti, per esempio Umberto Eco, si occupino cosi spesso di gialli irrisolti, quasi a voler spingere al ossessione la mania di accertamento, verificabilità o falsificazionalità delle azioni umane(scientismo, diciamo)
    Io sostengo che è un’inferenza azzardata sostenere che un uomo è un criminale solo perchè è stato provato da un suo delitto compiuto.
    (bisognerebbe conoscerne i sistemi di credenza, le intenzioni, le motivazioni, il modo di agire, e solo allora si potrebbe inserire questo in un contesto criminologico).
    Esiste invece l’aderenza al caso, alla possibilità, alla naturale predisposizione umana al probabilismo.
    Esiste il magico e l’esoterico anche e sopratutto nella scienza, e forse è proprio questo aspetto a fecondarne la letteratura.
    In fondo, fino a poco tempo fa, arte & scienza, erano spesso fuse in geni multiformi, in versatili talenti, in legami alchemici oggi dimenticati.
    Non che voglia fondare una massoneria rosacrociana, ma non nego che tutto questo ha un certo fascino, compreso il simbolismo.
    Adesso vado a farmi un’aperitivo che magari mi passano questi fumosi pensieri.
    baci
    Mag

31. vale sempre il detto “bisogna saper aspettare” (chi l’ha detto?)
    infatti oggi, il quotidiano Repubblica, in occasione del conferimento della laurea honoris causa da parte dell’Università di Bologna a Steiner, pubblica
    la sua “Lectio Magistralis” e mi pare che metta daccordo tutti, come del resto era intuibile.
    Io, per me, ho sempre pensato che i fisici debbano leggere poesia e i poeti i libri di fisica.
    un abbraccio a tutti

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