http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/12/vaticano-gay-onu.shtml?uuid=0907e79c-c044-11dd-b2c0-736ae4b7529a&DocRulesView=Libero

Franco, se ti va batti un colpo

C’erano due “debolezze” volute nel mio intervento:
la prima l’accenno all'”indecidibilità”
(che c’entra? gli scienziati dicono che non si può usare,
così com’è, nel linguaggio comune),
la seconda: la pretesa di poter dimostrare
l’eguaglianza, sul piano della “verità”, di Einstein e il Berni.

Bene.
Godel c’entra perchè ha dimostrato che nel linguaggio di ogni sistema formale abbastanza potente… [e di cosa è fatta la scienza?] si possono formulare delle proposizioni di cui è impossibile dimostrare se siano vere o false.
L’attribuzione di verità o falsità a quelle proposizioni avviene in un linguaggio che non è lo stesso linguaggio che le ha formulate.
Nel caso di quelle proposizioni indecidibili, che siano vere o false viene deciso in base a “un’intuizione” o a “un’evidenza”,
accettandole, eventualmente, come nuovi assiomi,
da cui si riparte.

Bene. Bene.

La scienza, come composto di sistemi formali abbastanza potenti…
non solo non può parlare di “verità”,
ma non può nemmeno permettersi di definire “verità”,
perché se lo facesse – secondo un altro teorema,
questa volta di Traski [1933, Galbiati hai guadagnato due anni],
ancora più potente di quello di Godel,
ma chissà perchè totalmente ignorato o quasi –
non solo quel sistema diverrebbe contraddittorio,
ma si metterebbe nella condizione
di poter dimostrare come “vero” tutto.

E tutto per colpa di un cretese: “Io sto mentendo”.
Se dico una cosa del genere, non sono più credibile in niente.

Allora “verità” sta fuori dalla scienza come proposizione indecidibile – all’interno della scienza sta invece la “dimostrabilità”, ma come processo, non riguarda che le definizioni – la “realtà” e la “verità della realtà” stanno ancora una volta là fuori e sfiorano la scienza soltanto negli assiomi, in quello che viene dato per buono-.

Attribuire “verità” alla relatività speciale o a un capitolo del Berni spetta quindi a me, in base a una certa garanzia di asseribilità – se sono di bocca buona – che io posso o non posso scorgere in questi prodotti della fantasia.

Ma, se fossimo in tanti, forse riusciremmo a portare tutti sulle nostre posizioni. E quella sarebbe la verità.
Come per il consiglio comunale di quel paese su non ricordo più quale lago – evocato in un post qua a fianco – che poichè era stato superato l’indice di inquinamento che permetteva la balneazione, non fece altro che riunirsi e alzare l’indice.

Qualcuno dirà che ho “confuso” scienza e logica. Appunto.
Ma io non sono né logico, né filosofo, né scienziato
e l’unica cosa che so fare è raccontare storie.

Dopo tutto siamo in Nazione Indiana.
Anche se io, purtroppo, soldato sono.

Non ho il vizio – se proprio non ci sono costretto – di esibire le mie letture come supporto alle mie affermazioni. Anche perchè non sarebbe corretto, essendo quello cerco di dire, non quello che ho letto, ma ciò che è stato prodotto in me dal leggere.
Le mie sono, sempre, prese di posizione politiche.
Anche quando cerco di dare una definizione scientifica di “natura”.

Tu dirai che questa è la differenza tra te e me.
Io ribadisco che questa è la differenza tra te e me.

La differenza sta però nel “come” la sappiamo, questa differenza.

Tu lo sai, scusami, più o meno come uno scienziato di prima – non so, fai tu, il 1931? – dell'”indecidibilità”.
E che ha una formazione, com’è giusto che sia – essendo tu un insegnante – essenzialmente manualistica.

Io, invece, piuttosto che aspettare che una posizione filosofica o una teoria scientifica entrino a far parte del paradigma vincente o addirittura ne impongano uno diverso, scelgo posizioni filosofiche e teorie scientifiche in base a una previsione – che, certo, può essere del tutto sbagliata – di quello che possono determinare a livello sociale.

Assumendo come criterio generico l’aumento della libertà e la diminuzione della sofferenza.
Come dici tu: strumentalizzo scienza, filosofia e “verità” a favore di semplici esigenze umane.

Tu penserai, a questo punto, che la tua posizione sia molto più dignitosa della mia, dal punto filosofico e scientifico. Affatto.

La mia posizione si basa su una delle tendenze filosofiche più avanzate dei nostri tempi, che si è formata proprio combattendo quel “realismo del senso comune” a cui ti riferisci tu e che, a sua volta, aveva caratterizzato quella “filosofia analitica” che si era affermata in una contrapposizione a tutto campo alla “filosofia continentale”, per dire europea, con tutte le sue infiltrizioni “metafisiche”.

Questa filosofia si chiama “pragmatismo” e, per essere brutale, dice che tutti raccontiamo storie. Soltanto con stili diversi.

E per essere provocatorio – ma pronto a dimostrarlo – affermo – in base a quella – che quel sistema di misurazione utilizzato per il puntamento missili intelligenti e poche altre cose, quale è una certa teoria chiamata “relatività speciale”, messa su, con il furto mai menzionato di teorie elaborate da altri scienziati, da un dottormabuse esibizionista e carrierista nonchè reazionario – dal punto di vista di vista scientifico e dal punto di vista politico, dal momento che, dicendosi pacifista, fu se non il primo certo il più importante scienziato che pensò essere buona la Bomba per promuovere la pace – non ha caratteritiche di “realtà” o di “verità” più del “Capitolo dell’anguille” di Fancesco Berni:

S’io avessi le lingue a mille a mille
e fussi tutto bocca, labra e denti
io non direi le laudi dell’anguille;
non le direbbon tutti i mei parenti,
che son, che sono stati e che saranno,
dico i futuri, i passati e’ presenti;
quei che son oggi vivi non le sanno,
quei che son morti non l’hanno sapute,
quei c’hanno a esser non le saperanno.
L’anguille non son troppo conosciute
e sarebbon chiamate un nuovo pesce
da un che più non l’avesse vedute.

La mia opinione è questa. La religione fa parte, storicamente, della cultura umana e quindi dell’evoluzione culturale umana. Come tale può essere studiata dalla scienza. La magia è una forma di cultura pre-religiosa, nel senso che la credenza nella magia esiste da prima delle religioni organizzate, e credo anche la credenza negli spiriti dei morti.
Detto questo, credere negli spiriti dei morti, o credere in Dio – sto quindi distinguendo tra religione e fede: la religione è la forma storica organizzata che assume una determinata fede – sono due fenomeni che non si prestano a un giudizio da parte della scienza. Sbaglia sia lo scienziato che vorrebbe pervenire a dimostrare la razionalità della fede, sia lo scienziato, vedi Dawkins, che vorrebbe dimostrare che la scienza, il darwinismo nel suo caso, porta a credere che quasi certamente Dio non esiste. Essendo Dio, per definizione, un’entità soprannaturale, non si deve dir nulla in proposito a partire dalle scienze naturali, le quali si prefiggono di spiegare il mondo naturale attenendosi a oggetti e fenomeni naturali (ti sarà venuto un male, con tutte ste parole naturali), vale a dire, escludendo il soprannaturale, in quanto non passibile di studio scientifico. Per uno scienziato Dio non esiste né esiste, Dio, semplicemente, esula dal campo di studio della scienza, quindi uno scienziato deve far scienza disinteressandosi del problema esistenza o no di Dio. Ovviamente, questo non è facile, specie per chi è credente o ateo convinto. Altro discorso è giudicare credenze religiose che pongono la loro base nello studio della natura. Nel momento in cui si vuol dire per esempio che l’uomo ha l’anima e gli altri animali no, allora uno scienziato può interrogare il teologo e chiedergli dove sta il confine tra uomo e scimmia, o, se vuol essere più preciso, in quale ominide, tra quelli conosciuti finora, si pensa sia comparsa l’anima, e se questo concetto soprannaturale corrispnde per il teologo con un qualche sviluppo naturale. Io lo farei: in questo modo sarebbe la fede e quindi la religione, a essere a rimorchio delle scperte scientifiche.

“I fisici – come è stato sempre detto – sono scienziati.scienziati più scienziati di quelli che si occupano di scienze naturali?”

Mi limito a parlare della biologia, essendo il campo delle scienze naturali troppo vasto, tanto che come sai la fisica potrebbe essere considerata anch’essa una scienza naturale, se non che è più spesso uno strumento di indagine delle scienze naturali.
In effetti la filosofia delle scienze biologiche viene dopo quella della fisica e ancora oggi non è accettato da tutti lo statuto della biologia, specie quella evoluzionistica, che ha dei presupposti scientifici molto diversi dalla fisica. Per esempio: non si possono fare esperimenti per verificare un fenomeno essendo la storia biologica un fenomeno unico, che avviene una sola volta e che non è riproducibile. Questo in buona sostanza perchè se in fisica si studia la caduta dei gravi, poco importa se una palla che cade è rossa o verde, quel che conta è quasi solo la sua massa, una palla di massa uguale di 100.000 anni fa vale quanto una di adesso; questo per dire, coma ha fatto Dawkins con mirabile senso della sintesi: la fisica si occupa di oggetti semplici, e direi io, anonimi, la biologia di oggetti complessi, e unici.

Tornando al commento sopra, chiedi: perché adatto sì e natura no.
Ma io ti rispondo che non ho detto occorra abolire la parola “adatto”: la si usa eccome, e si usano anche adattamento, adattabile ecc. Solo che quando parli di “più” o “meno” adatto, ti devi chiedere come poter definire quel più e quel meno, e dato che la capacità di riprodursi, ossia di trasferir geni, ben si presta a quelle distinzioni quantitative perché può essere misurata, allora il termine adatto può essere meglio specificato. La stessa cosa si potrebbe fare con il concetto di naturalità senonchè formulare scale misurabili che si prestino a questa definizione risulterebbe alquanto difficile – ma non impossibile, almeno con una certa approssimazione. E comunque, a livello concettuale e intuitivo, è facile capire, nella maggior parte dei casi, se un oggetto è naturale o artificiale.

Per il resto mi tocca di nuovo dirti una cosa ovvia: i fisici hanno abolito il concetto di etere non per combattere lo spiritismo, o quel che vuoi, ma perchè hanno visto che non riuscivano a dimostrarne l’esistenza. Ora, da come imposti il discorso tu, sembra quasi si debba abolire il termine natura per impedire al Papa di impossessarsene e di parlare a nome della natura. Come se gli scienziati tenessero a quel termine per assecondare il Papa (un complotto?) o dovessero cambiare termine, come se ce ne fossero tanti altri a disposizione, perché come prima preoccupazione dovrebbero avere quella di evitare cose del tutto estranee alla scienza, di natura contingente e la cui valutazione è tutta soggettiva, quali le presunte “ricadute sociali” determinate dall’uso del termine per bocca del Papa.
(Peraltro, come cerca di dimostrare il titolo della mostra Against Nature?, il Papa è solo in superficie un fautore del vivere secondo natura e non a caso le scienze naturali e in particolare quelle biologiche e dell’evoluzione biologica sono piene di concetti e di persone che mettono in crisi di continuo l’uso strumentale che la Chiesa fa dei concetti di natura (specialmente in relazione all’uomo) e naturale.)

In alternativa, si dovrebbe pensare che la comunità scientifica tutta sia ottusa e arretrata e si ostini inspiegabilmente a usare termini senza senso, senza capacità esplicativa, tautologie, quando ne potrebbe usare altri – quali? quali in sostituzione di natura e natuarale?
Io non sono un fautore dello scientismo, non credo la scienza sia infallibile, possa spiegare tutto né tanto meno far tutto, sono anzi assai critico su molte cose riguardanti l’ambito della scienza, ma tutte le ipotesi dette sopra sono assurde. Mi spiace, ma ha ragione alanina a dire che mai un filosofo è sull’orlo di cadere nel pozzo come quando scrive:

“Che tu non sia solo, a usare il termine “natura” ma siano tutti gli scienziati delle scienze naturali, non annulla il problema delle ricadute sociali di questo fatto, ma lo aggrava”.

Quindi, fermo restando che natura non è tautologia, che gli scienziati usano quel termine, così come quello di naturale, perché evidentemente non hanno trovato nulla di meglio in sostituzione – e non certo perché con ciò non vogliano opporsi al Papa, ché anzi la biologia evoluzionistica è la branca scientifica che più mette in crisi le religioni monoteistiche, vedi il revival del creazionismo – vedrò di risponderti sugli altri temi da te sollevati, che mi sembrano più interessanti, se non altro perché si va più sull’opinabile e sul personale.

vedo che oltre a saper dare spiritose indicazioni di risoluzione dei problemi – io sono un appassionato dello “spirito” – sai dare dare
anche spiritose indicazioni di risposta ai tuoi interlocutori:

e allora suggerisco di chiamare “curu” i guru della lega, che – nella incontaminata natura padana – continuano a chiamare gli immigrati meridionali “terroni”.
“Curu”, che nel mio abbruttente dialetto isolano significa – l’avrai già capito da te – “culo”.

Con un avviso, in piccolo, dietro l’etichetta: chi non fosse un “curu”,
ma gli somigliasse un pochino, la faccia se la cambiasse.

@ Galbiati.

Grazie Galbiati: almeno su questo siamo arrivati a un accordo: che un problema c’è.

Comunque, visto che inviti a una prosecuzione della discussione,
ti posso anticipare che, secondo me, non potrà che sboccare
in un confronto tra due tipi di linguaggio:

uno che si basa, appunto, sul “realismo del senso comune”
e l’altro che si basa su “l’asseribilità garantita”.

Il primo risulta sempre vischiosamente attardato nei tempi, il secondo, pragmaticamente, presuppone cambiamenti continui
che lo adeguino ai risultati più avanzati della scienza contemporanea.

Per fare solo un esempio: Berlusconi può stare tutto nel “realismo del senso comune”, perchè altrimenti non avrebbe quel 60% di consensi che ha – se ce li ha o se ce li ha ancora – mentre da un paese in cui linguaggio e cultura si basassero sull'”asseribilità garantita” verrebbe espulso come un tumore maligno qual è.