“lei può avere le posizioni ideologiche che vuole, come chiunque altro partecipi al dibattito, ma nel momento in cui, da “padrone di casa”, spaccia la sua ideologia per verità storica, lei non solo si rende ridicolo – cosa spassosa ma irrilevante – ma soprattutto finisce per falsificare il dibattito. Concetti storicamente a dir poco assai controversi come “pulizia etnica” e “apartheid” – per non dire della presunta “shoah” (!!) contro i palestinesi – non sono affatto verità storiche acclarate.
<<<<>Direi proprio di no, una volta che si conoscono i dati di fatto -il più possibile- completi non si può arrivare a qualsiasi conclusione con la stessa legittimità. Qui non stiamo parlando dell’età della pietra, dove gli indizi e le prove e le testimonianze sono scarse, ma di una storia che, per quanto rimossa, presenta una documentazione abbondante.
Prima di dire quali sono i fatti storici acclarati occorrerebbe sapere cosa dicono gli storici, compresi i nuovi storici israeliani, le pare?
Ora, io non ho alcun problema a discutere su cosa sia la pulizia etnica o l’apartheid, e sul chiedersi se tali concetti siano applicabili all’operato di Israele. Ma per farlo occorre essere disponibili a confrontarsi senza pregiudizi sui fatti citati o riportati dagli storici che parlano di pulizia etnica e apartheid. Questa disponibilità c’è? C’è per esempio la disponibilità a interessarsi di quel che ha detto Ben Gurion sul fare “pulizia”? C’è la disponibilità a sentire la voce dei palestinesi, i diretti interessati, magari anche testimoni di quanto successo nel 1947-48, da parte di chi sostiene che se ne sono andati da soli? E poi, ancora più importante: c’è la disponibilità ad analizzare quali erano gli ordini impartiti all’esercito dall’agenzia ebraica, ancora presenti negli archivi dell’IDF?
Lei è disposto ad interessarsi a questi dati? Perché vede, io i dati della storia ufficiale più o meno li so, e cmq non ho problemi a discuterne e ad integrarli in quella che è la visione descritta dai nuovi storici. Al contrario, mi pare che non ci sia da parte dei commentatori filosionisti come lei la volontà di discutere e approfondire la storia (rimossa) sulla nascita di Israele.
Mi sbaglio?
Ora, è chiaro che nei commenti di NI non possiamo fare questa operazione in modo approfondito, e quindi la cosa migliore sarebbe leggersi i libri dei nuovi storici. Tuttavia, poiché ognuno qui presenta dei dati, dei fatti, io quando posso cerco di rilevare se vi è congruenza tra i suddetti e le realtà storiche acclarate; a mia volta, inoltre, cerco di presentare dei dati di fatto inoppugnabili. Poi, è vero che nel poco spazio dei commenti inevitabilmente non si possono presentare tutti i dati e i passaggi logici necessari per arrivare a conclusioni e giudizi privi di dubbi. Si può però arrivare a mettere in crisi un paradigma del tutto infondato, come quello dell’esodo volontario dei palestinesi. Si può arrivare, se si trova un interlocutore interessato alla verità, privo di pregiudizi e non ideologico, a fargli prendere in considerazione una documentazione (di fonti autorevoli) di cui praticamente ignorava l’esistenza. Il problema è, appunto, se l’interlocutore è disponibile a questa apertura.

– segue la seconda parte della mia risposta, già scritta sopra.

Non sono minimamente impressionato, Galbiati, à la guerre comme à la guerre. Sì, anche per gli ebrei. Posto che debbano difendersi, anche per loro.
E che facevano, i palestinesi, oltre ad abitare in quei villaggj? Dieci anni prima erano con Hitler, concretamente & attivamente. Qualunque tentativo di convivenza pacifica era andato in vacca, per esplicita volontà loro: che cos’avrebbero dovuto fare, gl’israeliani? Quello che hanno fatto, che non è piacevole ma certamente inevitabile, dato il contesto.
Come vedi, siamo di nuovo punto e a capo.
E io ripeto: non sono per nulla impressionato. Ma proprio per nulla.
Difendersi è un diritto di tutti.
Sono frasi che qualunque uomo in stato di estrema emergenza, mors tua vita mea, scriverebbe o pronuncerebbe, ammenoché non avesse deciso di morire – che può essere una scelta nobile, ma rimane discutibile come tutte le scelte, e non si può imporre a nessuno.

Faccio sommessamente memoria che Ben Gurion non si limitava a stralciare interessatamente dagli scritti altrui su un blog. E nemmeno i palestinesi, se è per quello. La questione, concordo, è della massima importanza, ma parlare di cose importanti e dire cose importanti e fare cose importanti sono tre azioni diverse. Tu stai facendo straccamente strame di tutto, ricicciando dal solito serbatojo, o sentina, di pseudoinformazione, vecchia, stantia e non probatoria.

Rimango della mia opinione: alla base della tua analisi, e di quella del compiacente Halper, c’è un vizio logico, e il tuo approccio è insultante. L’unica cosa che a te interessi è dimostrare che gli ebrei commettono errori, in modo da sentirti giustificato nel tuo antisemitismo latente e inconsapevole, liberandoti da un senso di colpa ereditato per formazione diffusa. Non è un problema storico, è un tuo – e non solo tuo – problema prettamente psicologico.

In base a uno scritto, sia compiuto sia ridotto miratamente a lacerti, non è possibile dimostrare nessuna verità di fatto: solo il testimone oculare ha diritto di definire certe, per sé, le conclusioni a cui perviene.
Sennò si valuta l’organizzazione del discorso, la logica, e la finalità implicita o esplicita dell’autore, e su quella ci si misura. Ma tu ti rifiuti di farlo, e questo vale un’ammissione di malafede.

“lei può avere le posizioni ideologiche che vuole, come chiunque altro partecipi al dibattito, ma nel momento in cui, da “padrone di casa”, spaccia la sua ideologia per verità storica, lei non solo si rende ridicolo – cosa spassosa ma irrilevante – ma soprattutto finisce per falsificare il dibattito. Concetti storicamente a dir poco assai controversi come “pulizia etnica” e “apartheid” – per non dire della presunta “shoah” (!!) contro i palestinesi – non sono affatto verità storiche acclarate.
<<>>Direi proprio di no, una volta che si conoscono i dati di fatto -il più possibile- completi non si può arrivare a qualsiasi conclusione con la stessa legittimità. Qui non stiamo parlando dell’età della pietra, dove gli indizi e le prove e le testimonianze sono scarse, ma di una storia che, per quanto rimossa, presenta una documentazione abbondante.

Anche se non sono smaccatamente filo-palestinesi come la sua e anche se considerano insostenibili i concetti sopra ricordati. Non possono essere delegittimate tutte come “propaganda sionista”.
Questo, almeno, se si vuole fare un dibattito serio. Se invece si vuole solo chiamare al boicottaggio di Israele, sappia che per esempio su di me ha già avuto l’effetto opposto. Sarei già pronto ad acquistare su scala industriale prodotti israeliani anche se non mi servissero e anche se fosse dimostrato che sono più scadenti degli altri. Sostegno economico preventivo.
<<la storia del boicottaggio che ottiene il risultato opposto è il solito trucco, e non abbocco.
Preferisco però fare degli esempi, a questo punto. Se su internet – prendi wikipedia- cerchi su siti neutri i documenti sull'espulsione dei palestinesi, trovi la frase pubblica di Ben Gurion che dice, venite qui da noi, siete i benvenuti, or something like that.
Perchè però non si riportano le frasi del suo diario in cui segnava tutti i villaggi palestinesi (centinaia) conquistati con la forza – senza alcuna resistenza armata palestinese nella stragrande maggior parte dei casi – dall'Haganà, cui seguivano le demolizioni delle case e l'espulsione della popolazione?
Prima però potremmo citare frasi come queste, dette nel novembre del 1947 davanti all'esecutivo dell'Agenzia ebraica: i palestinesi potevano "essere arrestati in massa o espulsi; è preferibile espellerli"; e dopo, nel dicembre 1947 davanti ai membri del suo partito: "C'è il 40% di non ebrei nell'area assegnata allo Stato ebraico. Questa composizione non è una base solida per uno Stato ebraico… Soltanto uno stato con l'80% per cento di ebrei è uno stato stabile e sostenibile"

O altre scritte su suo Diaro all'inizio della guerra del 1948 con i paesi arabi: "la pulizia della Palestina rimane l'obiettivo principale del Piano Dalet".

E poi, perchè non si citano gli ordini tipici che venivano dati alle brigate ebraiche, quali:
"Uccidete ogni arabo che incontrate, bruciate ogni oggetto infiammabile e buttate gù le porte delle case con l'esplosivo" ordine di Mordechai Maklef alla brigata Carmeli che operava ad Haifa nell'aprile 1948. L'operazione si chiamava bi'ur hametz ossia Cleansing the leaven, pulire (eliminare) il lievito.
Oppure gli ordini per la brigata Alexandroni: "Tra il 14 e 15 dovete occupare e distriggere Tira, Qalansuwa…Attaccate e ripulite Tirat Haifa…"
Ce ne sono tantissimi di ordini di questo tipo. E le fonti sono gli archivi dell'Haganà o dell'IDF: israeliane.
Ho preso tutto dal libro di Pappè La pulizia etnica della Palestina, questo:
http://www.fazieditore.it/scheda_libro.aspx?l=1098

Quindi, cominciano a vedere come e di cosa parlavano Ben Gurion e i suoi collaboratori, poi vediamo gli ordini dati all'esercito, e infine vediamo sul campo cosa è successo (la distruzione dei villaggi) e magari sentiamo anche i palestinesi (il popolo senza voce): cosa ci riportano nei loro lavori storici e nelle loro testimonianze. E allora, Garzillo, ci si renderà conto che qui non ci sono due ideologie, due opinioni a confronto entrambe legittime, ma ci sono dei fatti storici per lo più rimossi, negati dalla storiografia ufficiale. Cominciamo a interessarci dunque di questa storia rimossa, leggiamo i libri dei nuovi storici e dopo vedremo anche che nome darle, con quali concetti esprimerla, e potremo giudicare la validità esplicativa (per il passato e per il presente) del paradigma della pulizia etnica. E magari ridiscuterne dalle colonne di un blog.

“forse però non si dovrebbe mostrare (magari involontariamente) di credere che gli ebrei israeliani commettano crimini in misura significativamente maggiore rispetto alla media statistica.”
Io direi invece: non lo si dovrebbe credere a priori. Ma nello specifico si può (non tanto credere ma) prendere atto che gli ebrei israeliani (o meglio: il loro governo, sostenuto da una gran fetta di popolazione) compiono più crimini della media statistica (qualunque essa sia), sia perchè a livello teorico se c’è una media ci sarà chi ne è sopra e chi ne è sotto, e non si può escludere a priori che Israele ne sia sopra, sia perché, nel concreto, l’occupazione militare, la colonizzazione e lo stoccaggio dei palestinese quarantennali, con continue violazioni dei diritti civili ed eccidi cronici sono crimini straordinari, e non solo per un paese che vorrebbe dirsi democratico.

Per quanto riguarda la frase di Zangwill “Palestine is a country without a people; the Jews are a people without a country” e la presunta volontà dei sionisti di riconoscere l’esistenza dei palestinesi e di “tornare in patria” per conviverci, faccio notare che è semplicemente fuori dalla storia. Se i sionisti avessero cercato una convivenza con i palestinesi all’interno di uno stato binazionale, non avrebbero preteso la costituzione di uno stato ebraico per diritto naturale. E’ evidente che nel momento in cui lo stato si costituisce come ebraico, non c’è posto per chi ebraico non è. Peraltro la suddetta frase “una terra senza popolo per un popolo senza terra” rafforza, nell’accezione descritta da itzik, l’idea che la terra di Israele fosse stata svuotata dai suoi legittimi proprietari. I palestinesi in quest’ottica sono un popolo di troppo nel senso che stanno sulla terra altrui. E questa è effettivamente l’ottica descritta da Halper nella nostra intervista, nella sua conferenza a Torino e nell’intervista telefonica a Radio3 dove ha ripetuto con forza ancora maggiore che gli israeliani hanno difficoltà a usare il termine “palestinesi”, perchè tendono a rimuovere il fatto che la “loro” terra” era terra d’altri, i palestinesi appunto, per secoli e secoli. Ancora, ribadisce Halper: poichè la terra fino al Giordano è ebraica, i sionisti non usano il termine “occupazione” per la west Bank, perchè non si può occupare ciò che già è di tua proprietà – questo lo dice chiarissamamente nell’intervista a Radio3, ascoltatela:
http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=297669#

L’uso e il non-uso di certi termini da parte dei politici sono significativi dell’ideologia alla base dell’agire politico.

Sharon è stato accorto nel parlare di “cantoni” anzichè bantustan per descrivere le encalve a cui si è ridotta la terra dei palestinesi (i cantoni sono svizzeri, quindi accettabili, i bantustan sono sudafricani, tradiscono la volontà di apartheid); meno accorto sul muro: “Barriera di separazione”, e non di sicurezza (e qui si tradisce l’apartheid).

E ancora sulla esistenza o meno dei palestinesi come popolo. Ilan Pappé nella sua intervista per Peacereporter dice chiaramente cosa gli insegnavano nelle scuole israeliane.
Dice che i docenti di storia gli dicevano che la Palestina era vuota, disabitata, e che gli arabi, arrivati i sionisti, se ne sono andati volontariamente. Pappé ribatteva: ma se era disabitata, chi se ne è andato? E il docente gli rispondeva: se fai queste domande avrai difficoltà in futuro.
Ascoltate dal vivo questo racconto, qui:

http://it.peacereporter.net/videogallery/video/11986

Io le (ti? vedo che tutti gli altri ci si dà del tu) avevo già risposto molto chiaramente quasi a tutto tra le righe di questi brevi interventi (che altrimenti se non li tengo brevi mi diventano dei trattati di politologia, psicologia delle masse, perush dell’intenzione più sottile mia rispetto a te rispetto a quel che tu leggi in Halper che non so se ti condividerebbe del tutto, e chissà cos’altro). Dunque cosa penso del muro, degli insediamenti, ecc. ecc.? Se lei/tu incroci-a la mia affermazione sul fatto che non amo il governo attuale di destra, con l’altra secondo la quale un po’ di decostruzione dei gruppi (non dell’islam o dell’ebraismo) + quella sul fatto che sì i palestinesi esistono (ma come le pensa certe domande, scusi?), lei ha la risposta alle sue curiosità. Israele forse dovrebbe finire di fare quel che ha già iniziato: rientrare nei confini del ’67. Dopodiché ritiratisi giustamente, abbattuto il muro giustamente, quelli continuano a sparare razzi e fare attentati come già hanno fatto in passato, e allora sa che le dico? Che se lei ha la soluzione in tasca ed è facile ed applicabile vada a collaborare con Halper e dia il suo contributo, nel club di quelli che c’hanno la soluzione facile.

Come vede, le ho risposto a tutto, anzi lo avevo già fatto e non se ne era accorto, anche se lei della mia domandina ha affrontato solo la parte facile. Ora ricontrollo, ma mi sembra che il perché gli ebrei (solo quelli israeliani, ovvio, mi preciserà dopo) debbano essere tanto subdoli e malvagi mica me lo ha spiegato? Cos’hanno di tanto acceso contro i palestinesi.

Poi questo giochino delle domande e del controinterrogatorio proprio non mi piace. Si dia una calmata, pls. Non sono tenuto a risponderle, il che non vuol dire che non abbia una risposta.

Infine, precisiamo ancora, ma poi basta, cerchi di capire da solo: io non ho scritto che gli ebrei israeliani non possano commettere crimini. Stavo solo suggerendo che forse però non si dovrebbe mostrare (magari involontariamente) di credere che gli ebrei israeliani commettano crimini in misura significativamente maggiore rispetto alla media statistica.

Volevo avere chiuso. Buonanotte.

Itzik, per esempio.
Non so se rivolgermi a lui perché dopo avermi fatto un interrogatorio cui ho risposto punto per punto (si veda sopra – l’ultimo punto era: mi spieghi come sono fatti gli ebrei secondo lei… non so come dire…) si è defilato dal mio controinterrogatorio, dicendo che i palestinesi esistono ma per quanto riguarda le domande mie su come porre rimedio ai loro diritti negati: Gerusalemme est, una terra nei confini del 67 e quindi senza Muro e colonie e strade per soli ebrei, ritorno dei profughi in Israele – e sul sostenere la campagna di boicottaggio e sanzioni perorata da Halper- l’egregio Itzik era troppo stanco per rispondere.
Dal che si deduce che per lui i palestinesi esistono in linea di principio, non nei fatti.
Visto anche che Itzik recupera poi le forze ma solo per scrivere altri due post sempre e solo sugli ebrei al fine di dimostrare che sono incapaci di commettere crimini.

I meccanismi di negazione dei crimini commessi dai sionisti sono sempre gli stessi. Scrive itzik, dall’ultimo post insù:

1) non si delinei una volotà predatoria (e perché mai dovrebbe essercene una? E forse che lasciarlo intendere non può risultare offensivo?)

2) il sionismo (nella diversità delle sue componenti) non è un movimento razzista volto a depredare il mondo, quindi non c’è in origine nessuna volontà sopraffattoria.

3) siccome i palestinesi esistono, gli ebrei voglio infliggere loro ha’Shoah come i nazisti l’hanno inflitta agli ebrei? No certo, come le viene in mente? E poi vogliono negare questo loro crimine come anche i nazisti hanno fatto con i loro? No certo come le viene in mente. Si figuri che come le ho scritto sopra commettere quel crimine addirittura lo considererebbero criminoso, quindi non lo commettono, ergo non c’è niente da negare. Le racconto un segreto, ma non lo dica a nessuno: l’ebraismo ha come suo comandamento principale “ama il prossimo tuo come te stesso”.

4) da dove verrebbe secondo lei questa malvagia inclinazione degli ebrei (e prima ancora, mi spieghi come è fatto un ebreo).

Lo schema è questo:

– Il dogma è che nessun gruppo ebraico, per quanto circoscritto storicamente e geograficamente, può commettere un crimine contro un’altra popolazione. Gli ebrei non possono semplicemente farlo, il crimine. Perché? Perchè sarebbe per loro stessi un atto criminoso, spiega itzik. E poi verrebbero meno al comandamento dell’ama il tuo prossimo.
Mi sembra fantastico.
Al massimo una popolazione di ebrei può essere coinvolta in una guerra (di difesa).
– Chi osa addebitare al suddetto gruppo ebraico un crimine lo fa perchè crede in una naturale, quindi genetica predisposizione degli ebrei alla malvagità, spiega itzik. E’ insomma un razzista. Del resto, non c’è tutta la storia dell’antisemitismo a dimostrare questa credenza? Certo. E quindi: accusare un gruppo costituito da ebrei, i sionisti, di volersi impossessare di più terra possibile dal Mediterraneo al Giordano per farne uno stato ebraico (esattamente quello che ha detto Halper nella risposta alla nostra prima domanda) è, spiega itzik, OFFENDERE gli ebrei (tutti), e credere in una loro INCLINAZIONE MALVAGIA. Quindi l’antisemitismo usato come strumento per impedire ogni accusa a qualsiasi gruppo ebraico, specie se israeliano. E’ il “nuovo antisemitismo” di cui parla Halper nella sua terza o quarta risposta.

La contraddizione in termini di questa posizione è evidente:
Gli ebrei sono come gli altri popoli, quindi non hanno alcuna inclinazione naturale al male, cioè a commettere crimini come stermini, pulizie etniche, apartheid; gli altri popoli possono fare tali crimini (per loro non vale la difesa: non possono avere una inclinazione naturale al male), e storicamente li hanno fatti verso gli ebrei ed altri, ma gli ebrei, al contrario degli altri popoli, non possono commettere quei crimini.
Cioè: gli ebrei come gli altri popoli (ché sennò si è razzisti); ma non possono commettere crimini. Che significa: gli ebrei non sono come gli altri popoli (e quindi si fa del razzismo).

Risponderò anch’io a Garzillo, che ha sollevato un tema importante.

Il che non vuol togliere alla ferocia delle guerre che sono seguite.