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	Commenti a: Progressismo e sottocultura	</title>
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		<title>
		Di: gherardo bortolotti		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144284</link>

		<dc:creator><![CDATA[gherardo bortolotti]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Dec 2010 17:38:01 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[sì, certamente, la questione andrebbe articolata ulteriormente.

andrebbero probabilmente anche considerate le ricadute rispetto alle diverse specificità territoriali (il carisma acquisito dal nord, per esempio) oltre che il parallelo con la trasformazione e la crisi sociale ed economica del paese. e certamente un medium che in quegli anni proseguiva la politica della rai nazional-popolare (non dimentichiamo che la tv commerciale ha avuto successo con gli &quot;scarti&quot; della rai: mike, tortora, zanicchi, il quartetto cetra e così via) ha preso un taglio più spiccatamente classista, per esempio con l&#039;arrivo delle pay-tv. allo stesso modo sono d&#039;accordo che l&#039;utilizzo diciamo avanzato della rete ha forti connotazioni di classe. sono tutti elementi di un discorso molto complesso che però forse potrebbe essere riposizionato su un nuovo baricentro, esterno alla tv o cmq al sistema dei media e rimesso nella società, probabilmente con alcune sorprese nelle conclusioni a cui si arriva.

mi ricollego, con questo, anche al discorso del prevalere del lato regressivo. la mia impressione è la seguente: da una parte c&#039;è stato un momento in cui i palinsesti hanno iniziato a normalizzarsi e a regredire nella loro offerta (e mi piace pensare che sia stato quando le sigle dei cartoni animati ha inizato a cantarle tutte cristina d&#039;avena ;-); dall&#039;altra c&#039;è l&#039;innegabile e strutturale vocazione totalitaria della televisione, come della radio ai suoi tempi, una vocazione con uno specifico taglio osceno, pornografico proprio, e a modo suo apocalittico.

ora, una società più attrezzata culturalmente, ovvero con una collocazione più forte del valore &quot;cultura&quot; (in tutti i sensi) nei propri sistemi simbolici, per così dire, l&#039;avrebbe gestita diversamente, sia la normalizzazione, sia lo sviluppo dei nuovi media, sia la spinta totalitaria. in italia, proprio per quella che mi sembra una diffidenza essenziale verso la cultura (pasolini la riportava al cattolicesimo post-tridentino ed è una delle poche analisi pasoliniane su cui concordo) non c&#039;è stata la stessa capacità.

in questo senso, la frase di tremonti è la perfetta esemplificazione di quello che intendevo. una debolezza culturale non solamente delle classi povere ma anzi ancora più perniciosa (e appunto autolesionistica) nelle classi ricche. quanti romanzi all&#039;anno leggono gli industriali, i finanzieri, i professionisti italiani? quanti saggi? quante mostre visitano? quanti film, serie televisive, album si godono?

iinfine: il caso blob secondo me è il perfetto esempio delle forze e contemporaneamente delle debolezze della televisione, ovvero l&#039;osceno e la catastrofe.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>sì, certamente, la questione andrebbe articolata ulteriormente.</p>
<p>andrebbero probabilmente anche considerate le ricadute rispetto alle diverse specificità territoriali (il carisma acquisito dal nord, per esempio) oltre che il parallelo con la trasformazione e la crisi sociale ed economica del paese. e certamente un medium che in quegli anni proseguiva la politica della rai nazional-popolare (non dimentichiamo che la tv commerciale ha avuto successo con gli &#8220;scarti&#8221; della rai: mike, tortora, zanicchi, il quartetto cetra e così via) ha preso un taglio più spiccatamente classista, per esempio con l&#8217;arrivo delle pay-tv. allo stesso modo sono d&#8217;accordo che l&#8217;utilizzo diciamo avanzato della rete ha forti connotazioni di classe. sono tutti elementi di un discorso molto complesso che però forse potrebbe essere riposizionato su un nuovo baricentro, esterno alla tv o cmq al sistema dei media e rimesso nella società, probabilmente con alcune sorprese nelle conclusioni a cui si arriva.</p>
<p>mi ricollego, con questo, anche al discorso del prevalere del lato regressivo. la mia impressione è la seguente: da una parte c&#8217;è stato un momento in cui i palinsesti hanno iniziato a normalizzarsi e a regredire nella loro offerta (e mi piace pensare che sia stato quando le sigle dei cartoni animati ha inizato a cantarle tutte cristina d&#8217;avena ;-); dall&#8217;altra c&#8217;è l&#8217;innegabile e strutturale vocazione totalitaria della televisione, come della radio ai suoi tempi, una vocazione con uno specifico taglio osceno, pornografico proprio, e a modo suo apocalittico.</p>
<p>ora, una società più attrezzata culturalmente, ovvero con una collocazione più forte del valore &#8220;cultura&#8221; (in tutti i sensi) nei propri sistemi simbolici, per così dire, l&#8217;avrebbe gestita diversamente, sia la normalizzazione, sia lo sviluppo dei nuovi media, sia la spinta totalitaria. in italia, proprio per quella che mi sembra una diffidenza essenziale verso la cultura (pasolini la riportava al cattolicesimo post-tridentino ed è una delle poche analisi pasoliniane su cui concordo) non c&#8217;è stata la stessa capacità.</p>
<p>in questo senso, la frase di tremonti è la perfetta esemplificazione di quello che intendevo. una debolezza culturale non solamente delle classi povere ma anzi ancora più perniciosa (e appunto autolesionistica) nelle classi ricche. quanti romanzi all&#8217;anno leggono gli industriali, i finanzieri, i professionisti italiani? quanti saggi? quante mostre visitano? quanti film, serie televisive, album si godono?</p>
<p>iinfine: il caso blob secondo me è il perfetto esempio delle forze e contemporaneamente delle debolezze della televisione, ovvero l&#8217;osceno e la catastrofe.</p>
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		<title>
		Di: helena janeczek		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144249</link>

		<dc:creator><![CDATA[helena janeczek]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Dec 2010 12:58:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144249</guid>

					<description><![CDATA[gherardo, mi sembra tutto assai interessante e codivisibile. Sarebbe bello cercare di vedere più in concreto come nel tempo abbia poi prevalso il lato &quot;regressivo&quot; (e/o repressivo) dell&#039;offerta televisiva. Non necessariamente solo per fattori quantitativi, ma anche per come possano avvenire i mutamenti di significato delle stesse proposte. Per esempio &quot;Blob&quot;. Il suo mixare frammenti di tv volgare e becera con frammenti di filmati documentari sugli avvennimenti più drammatici, all&#039;inzio aveva un forte effetto di denuncia di entrambi gli aspetti. E soprattutto funzionava lo svelamento critico di come il mezzo mette tutto sullo stesso piano, attribuendovi la stessa realtà o irrealtà. Ma quando quella stessa formula si ripete per decenni, si perde ovviamente non solo l&#039;effetto shock, ma quella stessa critica/denucia rischia di prendere una connotazione cinica, come di costatazione fatalistica che tutto è uguale quando arriva sul piccolo schermo, vittime di guerra o tette e culi. C&#039;entrano, in qualche modo, quei meccanismi di svuotamento delle spinte d&#039;avanguardia analizzati per l&#039;arte e la letteratura da Peter Szondi e Peter Buerger, o anche la vecchia &quot;dialettica dell&#039;illuminismo&quot;. 
Sarebbe poi interessante vedere come questo processo (non parlo di &quot;Blob&quot; che era solo un esempio) si sia accompagnato alla crisi socio-economica e politica. Oggi mi pare delineato uno scenario abbastanza evidentemente classista. I film di Hollywood, le serie televisive più sofisticate, persino i migliori cartoni animati giapponesi, vengono sempre più visti da chi fruisce della pay-tv, persone che usano anche la rete.
Infine c&#039;è il discorso della cultura &quot;alta&quot; che non conosce e/o riconosce quella &quot;bassa&quot; e viceversa. Qualcosa che, al tempo stesso, è molto radicato, ma temo anche articolato in modi differenti nelle diverse parti d&#039;Italia, e forse un fattore di tensioni, risentimenti e spinte di divisione più di quanto si immagini.
Certo è qualcosa di molto interclassista, sennò un Tremonti non avrebbe potuto dire che &quot;con la cultura non si mangia&quot;. Che non è solo un&#039;affermazione grezza, ma soprattutto un&#039;assurdità in bocca al ministro dell&#039;economia di una nazione che possiede nel suo impareggiabile patrimonio d&#039;arte e di cultura una delle ultime risorse di crescita (sfruttata, infatti, in modo da far piangere).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>gherardo, mi sembra tutto assai interessante e codivisibile. Sarebbe bello cercare di vedere più in concreto come nel tempo abbia poi prevalso il lato &#8220;regressivo&#8221; (e/o repressivo) dell&#8217;offerta televisiva. Non necessariamente solo per fattori quantitativi, ma anche per come possano avvenire i mutamenti di significato delle stesse proposte. Per esempio &#8220;Blob&#8221;. Il suo mixare frammenti di tv volgare e becera con frammenti di filmati documentari sugli avvennimenti più drammatici, all&#8217;inzio aveva un forte effetto di denuncia di entrambi gli aspetti. E soprattutto funzionava lo svelamento critico di come il mezzo mette tutto sullo stesso piano, attribuendovi la stessa realtà o irrealtà. Ma quando quella stessa formula si ripete per decenni, si perde ovviamente non solo l&#8217;effetto shock, ma quella stessa critica/denucia rischia di prendere una connotazione cinica, come di costatazione fatalistica che tutto è uguale quando arriva sul piccolo schermo, vittime di guerra o tette e culi. C&#8217;entrano, in qualche modo, quei meccanismi di svuotamento delle spinte d&#8217;avanguardia analizzati per l&#8217;arte e la letteratura da Peter Szondi e Peter Buerger, o anche la vecchia &#8220;dialettica dell&#8217;illuminismo&#8221;.<br />
Sarebbe poi interessante vedere come questo processo (non parlo di &#8220;Blob&#8221; che era solo un esempio) si sia accompagnato alla crisi socio-economica e politica. Oggi mi pare delineato uno scenario abbastanza evidentemente classista. I film di Hollywood, le serie televisive più sofisticate, persino i migliori cartoni animati giapponesi, vengono sempre più visti da chi fruisce della pay-tv, persone che usano anche la rete.<br />
Infine c&#8217;è il discorso della cultura &#8220;alta&#8221; che non conosce e/o riconosce quella &#8220;bassa&#8221; e viceversa. Qualcosa che, al tempo stesso, è molto radicato, ma temo anche articolato in modi differenti nelle diverse parti d&#8217;Italia, e forse un fattore di tensioni, risentimenti e spinte di divisione più di quanto si immagini.<br />
Certo è qualcosa di molto interclassista, sennò un Tremonti non avrebbe potuto dire che &#8220;con la cultura non si mangia&#8221;. Che non è solo un&#8217;affermazione grezza, ma soprattutto un&#8217;assurdità in bocca al ministro dell&#8217;economia di una nazione che possiede nel suo impareggiabile patrimonio d&#8217;arte e di cultura una delle ultime risorse di crescita (sfruttata, infatti, in modo da far piangere).</p>
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		<title>
		Di: gherardo bortolotti		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144125</link>

		<dc:creator><![CDATA[gherardo bortolotti]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Dec 2010 08:58:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[nel caso non fosse già chiaro, ci tengo a sottolineare che non sto facendo nessun processo alle intenzioni della lettura di panarari e che la mia era più una (goffa?) lettura sintomale, basata cmq sul fatto che il prefisso &quot;sotto-&quot;, in un dibattito come questo, non è senza peccato - altrimenti è probabile che anche l&#039;efficacia del titolo non sarebbe così forte.

vado però diritto al punto dicendo che sono d&#039;accordo con helena per quel che riguarda la sufficienza con cui spesso è stato trattato l&#039;argomento &quot;televisione&quot; e sul fatto che molto probabilmente è proprio questo atteggiamento la causa dei ritardi che scontiamo. la mia impressione, tuttavia, è che, di nuovo, questa sottovalutazione non stia solo a sinistra ma sia ben distribuita nell&#039;arco costituzionale e radicata in un pregiudizio molto italiano sui confini di ciò che è &quot;cultura&quot;. mi ricordo, per esempio, nel 2005, non nel 1955,  un intervento di una giovane e &quot;progressista&quot; poetessa a romapoesia che affermava che l&#039;espressione &quot;cultura di massa&quot; è una contraddizione in termini.

in buona sostanza, menando il can per l&#039;aia della scelta del termine, quello che volevo dire è che si considera spesso l&#039;esplosione della televisione commerciale in italia come l&#039;inizio di un periodo di estrema povertà culturale. ecco, negli ultimi tempi io sto iniziando a ribaltare (quasi) completamente questa che era anche una mia impressione. 

ci sarebbe molto da dire per circostanziare un &quot;cambio di paradigma&quot; del genere ma mi limito a segnalare che la società italiana, nei suoi termini più generali e non necessariamente solo nelle sue classi meno abbienti, è sempre stata non solo povera culturalmente ma anche diffidente verso la cultura ed invece la televisione, soprattutto privata e soprattutto nei primi anni, diciamo prima dell&#039;imperare dei format, è riuscita a far circolare nelle case in cui a malapena entrava il calendario di frate indovino una quantità incredibile di prodotti culturali (dal cinema italiano, ai classici hollywoodiani, ai cartoni animati giapponesi, ai telefilm americani e inglesi, alla musica pop e ad un numero spropositato di spot pubblicitari).

certo, questo input culturale massivo, a riprova del salto tra momento ideologico e momento socio-economico, non poteva trasformare una società arretrata in una società moderna e infatti, per farla breve, eccoci qua. tuttavia, non si può sottovalutare questo aspetto. (tanto più che, come è già stato sollevato, i programmi di ricci o altri avevano una loro valenza eversiva rispetto a idee di società e cultura molto conservatrici e ancora forti all&#039;inizio degli anni &#039;80).

concludo dicendo che, proprio in questo senso, quel &quot;neo-sottoproletariato sottoculturale&quot; che indica helena forse trova una sua matrice (ed una ragion d&#039;essere ancora più forte) nell&#039;interclassismo e nella concordia sociale democristiana e cattolica, che a conti fatti si basano su una visione e una costruzione della società di tipo premoderno (in cui, di nuovo, la cultura rimane nelle curie e nelle corti e non va in città) e che la televisione più che favorire non ha fatto altro che rinforzare in un gioco di conferme incrociate.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>nel caso non fosse già chiaro, ci tengo a sottolineare che non sto facendo nessun processo alle intenzioni della lettura di panarari e che la mia era più una (goffa?) lettura sintomale, basata cmq sul fatto che il prefisso &#8220;sotto-&#8220;, in un dibattito come questo, non è senza peccato &#8211; altrimenti è probabile che anche l&#8217;efficacia del titolo non sarebbe così forte.</p>
<p>vado però diritto al punto dicendo che sono d&#8217;accordo con helena per quel che riguarda la sufficienza con cui spesso è stato trattato l&#8217;argomento &#8220;televisione&#8221; e sul fatto che molto probabilmente è proprio questo atteggiamento la causa dei ritardi che scontiamo. la mia impressione, tuttavia, è che, di nuovo, questa sottovalutazione non stia solo a sinistra ma sia ben distribuita nell&#8217;arco costituzionale e radicata in un pregiudizio molto italiano sui confini di ciò che è &#8220;cultura&#8221;. mi ricordo, per esempio, nel 2005, non nel 1955,  un intervento di una giovane e &#8220;progressista&#8221; poetessa a romapoesia che affermava che l&#8217;espressione &#8220;cultura di massa&#8221; è una contraddizione in termini.</p>
<p>in buona sostanza, menando il can per l&#8217;aia della scelta del termine, quello che volevo dire è che si considera spesso l&#8217;esplosione della televisione commerciale in italia come l&#8217;inizio di un periodo di estrema povertà culturale. ecco, negli ultimi tempi io sto iniziando a ribaltare (quasi) completamente questa che era anche una mia impressione. </p>
<p>ci sarebbe molto da dire per circostanziare un &#8220;cambio di paradigma&#8221; del genere ma mi limito a segnalare che la società italiana, nei suoi termini più generali e non necessariamente solo nelle sue classi meno abbienti, è sempre stata non solo povera culturalmente ma anche diffidente verso la cultura ed invece la televisione, soprattutto privata e soprattutto nei primi anni, diciamo prima dell&#8217;imperare dei format, è riuscita a far circolare nelle case in cui a malapena entrava il calendario di frate indovino una quantità incredibile di prodotti culturali (dal cinema italiano, ai classici hollywoodiani, ai cartoni animati giapponesi, ai telefilm americani e inglesi, alla musica pop e ad un numero spropositato di spot pubblicitari).</p>
<p>certo, questo input culturale massivo, a riprova del salto tra momento ideologico e momento socio-economico, non poteva trasformare una società arretrata in una società moderna e infatti, per farla breve, eccoci qua. tuttavia, non si può sottovalutare questo aspetto. (tanto più che, come è già stato sollevato, i programmi di ricci o altri avevano una loro valenza eversiva rispetto a idee di società e cultura molto conservatrici e ancora forti all&#8217;inizio degli anni &#8217;80).</p>
<p>concludo dicendo che, proprio in questo senso, quel &#8220;neo-sottoproletariato sottoculturale&#8221; che indica helena forse trova una sua matrice (ed una ragion d&#8217;essere ancora più forte) nell&#8217;interclassismo e nella concordia sociale democristiana e cattolica, che a conti fatti si basano su una visione e una costruzione della società di tipo premoderno (in cui, di nuovo, la cultura rimane nelle curie e nelle corti e non va in città) e che la televisione più che favorire non ha fatto altro che rinforzare in un gioco di conferme incrociate.</p>
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		<title>
		Di: helena janeczek		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144104</link>

		<dc:creator><![CDATA[helena janeczek]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Dec 2010 17:53:46 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Gherardo, a me leggendo il libro non è sembrato che l&#039;uso di &quot;sottoculturale&quot; potesse prestarsi a quel genere di equivoco. Che avesse qualcosa di un po&#039; snob, se non classista, sotto sotto. Mi viene anzi da ipotizzare che sia invece un sentire del genere, piuttosto diffuso negli ambiti della sinistra, che abbia invece contribuito al ritardo di cui diceva anche Andrea. L&#039;atteggiamento di chi credeva che bastasse sapere in modo assai generico che le tv berlusconiane erano mezzo di consenso politico, e inoltre (ma, in genere, già dopo) omologazione e distrazione di massa, senza pensare che fosse il caso di andare a vedere precisamente come sono fatte e funzionano. Insomma dare la dignità di un saggio einaudiano, per quanto pamphlettistico, a Maria de Filippi, Alfonso Signorini, Bruno Vespa, Striscia la notizia e altri, cercare di descrivere, mappare, analizzare concretamente. Poi sarà anche possibile e probabile che &quot;egemonia sottoculturale&quot; possa rendersi autonoma come espressione e colorirsi di quelle connotazioni che tu vedi latenti.
Però aver trovato un titolo che in maniera evidentemente non neutra centra il bersaglio, fa parte di quel voler cominciare a dare un nome alle cose che abbiamo sotto gli occhi, che è secondo me un passo indispensabile. Lo stesso vale per il film di Gandini, o (forse un po&#039; meno) per quello di Zanardo. Dove, per me, le critiche, sentite spesso sul fatto che non mostrano niente che non si sapeva già, o che rappresentano solo una sorta di punta dell&#039;iceberg, sottovalutano proprio questo aspetto. Bisognava che qualcuno creasse un punto di partenza, che qualcuno ci mostrasse quel che magari sapevamo già. Che la materia di questo sapere venisse rappresentato, oggettivato in un discorso articolato, messo così a quella distanza critica che pone le basi a ulteriori analisi e discussioni.
Senza voler entrare in polemica con nessuno (il pezzo l&#039;ho postato io, del resto), mi sembra anche inutile una divisione fra supposti &quot;neo-crociani&quot; e materialisti. E&#039; evidente che certe trasformazioni culturali avvengono sulla base delle trasformazioni materiali. Eppure una sovrastruttura così forte e onnipervasiva come quella creata dai mass media commerciali in Italia, è stata uno strumento potentissimo per spazzare via ogni resistenza a quei processi di ridistrubuzione iniqua delle ricchezze e delle opportunità che altrove, direi quasi ovunque, nello stesso quadro storico del neoliberismo, si è pure parzialmente conservata. Coscienze disinte, di classe (operaria, ma anche borghese) o altre (localistiche, di parrocchia), non sempre &quot;simpatiche&quot;, finite nell&#039;unico calderone del &quot;neo-sottoproletariato sottoculturale&quot;. Vale soprattutto per i ragazzi, cloni defilippeschi dalle vie trendy di Milano ai quartieri popolari di Palermo e Napoli, la generazione cresciuta con le tv accese. In un altro thread in cui si parlava del capitale erotico, Andrea aveva detto qualcosa come: &quot;queste ragazze vengono avviate alla prostituzione come i ragazzi della Prima Guerra Mondiale venivano mandati al macello per la patria. Magari poi cerco la citazione esatta, o lo fa l&#039;autore stesso. A me sembrava comunque una frase capace di cogliere tutto il potere dell&#039;ideologia, capace di impossessarsi dei corpi e della carne, di diventare biopolitica.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Gherardo, a me leggendo il libro non è sembrato che l&#8217;uso di &#8220;sottoculturale&#8221; potesse prestarsi a quel genere di equivoco. Che avesse qualcosa di un po&#8217; snob, se non classista, sotto sotto. Mi viene anzi da ipotizzare che sia invece un sentire del genere, piuttosto diffuso negli ambiti della sinistra, che abbia invece contribuito al ritardo di cui diceva anche Andrea. L&#8217;atteggiamento di chi credeva che bastasse sapere in modo assai generico che le tv berlusconiane erano mezzo di consenso politico, e inoltre (ma, in genere, già dopo) omologazione e distrazione di massa, senza pensare che fosse il caso di andare a vedere precisamente come sono fatte e funzionano. Insomma dare la dignità di un saggio einaudiano, per quanto pamphlettistico, a Maria de Filippi, Alfonso Signorini, Bruno Vespa, Striscia la notizia e altri, cercare di descrivere, mappare, analizzare concretamente. Poi sarà anche possibile e probabile che &#8220;egemonia sottoculturale&#8221; possa rendersi autonoma come espressione e colorirsi di quelle connotazioni che tu vedi latenti.<br />
Però aver trovato un titolo che in maniera evidentemente non neutra centra il bersaglio, fa parte di quel voler cominciare a dare un nome alle cose che abbiamo sotto gli occhi, che è secondo me un passo indispensabile. Lo stesso vale per il film di Gandini, o (forse un po&#8217; meno) per quello di Zanardo. Dove, per me, le critiche, sentite spesso sul fatto che non mostrano niente che non si sapeva già, o che rappresentano solo una sorta di punta dell&#8217;iceberg, sottovalutano proprio questo aspetto. Bisognava che qualcuno creasse un punto di partenza, che qualcuno ci mostrasse quel che magari sapevamo già. Che la materia di questo sapere venisse rappresentato, oggettivato in un discorso articolato, messo così a quella distanza critica che pone le basi a ulteriori analisi e discussioni.<br />
Senza voler entrare in polemica con nessuno (il pezzo l&#8217;ho postato io, del resto), mi sembra anche inutile una divisione fra supposti &#8220;neo-crociani&#8221; e materialisti. E&#8217; evidente che certe trasformazioni culturali avvengono sulla base delle trasformazioni materiali. Eppure una sovrastruttura così forte e onnipervasiva come quella creata dai mass media commerciali in Italia, è stata uno strumento potentissimo per spazzare via ogni resistenza a quei processi di ridistrubuzione iniqua delle ricchezze e delle opportunità che altrove, direi quasi ovunque, nello stesso quadro storico del neoliberismo, si è pure parzialmente conservata. Coscienze disinte, di classe (operaria, ma anche borghese) o altre (localistiche, di parrocchia), non sempre &#8220;simpatiche&#8221;, finite nell&#8217;unico calderone del &#8220;neo-sottoproletariato sottoculturale&#8221;. Vale soprattutto per i ragazzi, cloni defilippeschi dalle vie trendy di Milano ai quartieri popolari di Palermo e Napoli, la generazione cresciuta con le tv accese. In un altro thread in cui si parlava del capitale erotico, Andrea aveva detto qualcosa come: &#8220;queste ragazze vengono avviate alla prostituzione come i ragazzi della Prima Guerra Mondiale venivano mandati al macello per la patria. Magari poi cerco la citazione esatta, o lo fa l&#8217;autore stesso. A me sembrava comunque una frase capace di cogliere tutto il potere dell&#8217;ideologia, capace di impossessarsi dei corpi e della carne, di diventare biopolitica.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Di: massimiliano panarari		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144103</link>

		<dc:creator><![CDATA[massimiliano panarari]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Dec 2010 17:48:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144103</guid>

					<description><![CDATA[Grazie a voi per i commenti e la disponibilità.
L&#039;accezione che usa Bortolotti a me rimanda piuttosto l&#039;idea di subcultura, perché in un Paese come l&#039;Italia (che è l&#039;oggetto del pamphlet) è in quei contesti, nel corso del Novecento (anche in virtù della dimensione politica che le connotava) che si sono sviluppati fermenti originali e antisistema - mentre le sottoculture mi pare siano maggiormente riconducibili al mondo anglosassone e al suo ex impero coloniale, o sbaglio?
sono d&#039;accordo - anche se pure qui varrebbe aprire una discussione su certi limiti del modello e del personaggio (a mio avviso, naturalmente) - sul fatto che non si può gettare la croce addosso a Fazio e, in particolare, a Vieni via con me, criticabilissimo ma che ha svolto una funzione importante in questo momento storico della nazione. 
sono d&#039;accordissimo con Inglese, la sottovalutazione e il mancato confronto con la tv e i suoi linguaggi da parte della cultura della sinistra ha prodotto un ritardo tragico (e conseguenze politiche devastanti che sono sotto gli occhi di tutti). Proprio per questo credo dobbiamo starci e tornarci sopra, perché se il dibattito nel resto del pianete è innanzitutto sulla Rete - concordo - in Italia il condizionamento della tv rimane (ennesima testimonianza della nostra eccezionalità e anomalia) decisivo rispetto a quelle che un tempo si sarebbero chiamate le classi subordinate.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Grazie a voi per i commenti e la disponibilità.<br />
L&#8217;accezione che usa Bortolotti a me rimanda piuttosto l&#8217;idea di subcultura, perché in un Paese come l&#8217;Italia (che è l&#8217;oggetto del pamphlet) è in quei contesti, nel corso del Novecento (anche in virtù della dimensione politica che le connotava) che si sono sviluppati fermenti originali e antisistema &#8211; mentre le sottoculture mi pare siano maggiormente riconducibili al mondo anglosassone e al suo ex impero coloniale, o sbaglio?<br />
sono d&#8217;accordo &#8211; anche se pure qui varrebbe aprire una discussione su certi limiti del modello e del personaggio (a mio avviso, naturalmente) &#8211; sul fatto che non si può gettare la croce addosso a Fazio e, in particolare, a Vieni via con me, criticabilissimo ma che ha svolto una funzione importante in questo momento storico della nazione.<br />
sono d&#8217;accordissimo con Inglese, la sottovalutazione e il mancato confronto con la tv e i suoi linguaggi da parte della cultura della sinistra ha prodotto un ritardo tragico (e conseguenze politiche devastanti che sono sotto gli occhi di tutti). Proprio per questo credo dobbiamo starci e tornarci sopra, perché se il dibattito nel resto del pianete è innanzitutto sulla Rete &#8211; concordo &#8211; in Italia il condizionamento della tv rimane (ennesima testimonianza della nostra eccezionalità e anomalia) decisivo rispetto a quelle che un tempo si sarebbero chiamate le classi subordinate.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: gina		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144099</link>

		<dc:creator><![CDATA[gina]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Dec 2010 14:14:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144099</guid>

					<description><![CDATA[&lt;a href=&quot;http://vimeo.com/10149605&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;good morning&lt;/a&gt;]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p><a href="http://vimeo.com/10149605" rel="nofollow">good morning</a></p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: gherardo bortolotti		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144093</link>

		<dc:creator><![CDATA[gherardo bortolotti]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Dec 2010 11:48:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144093</guid>

					<description><![CDATA[ringrazio anch&#039;io panarari per l&#039;intervento e per la disponibilità al confronto. al di là della notazione di andrea sul ritardo cronico più che degli intellettuali proprio del dibattito italiano rispetto all&#039;evoluzione dei media (per esempio stiamo discutendo di televisione mentre è nella sua piena espansione la rete ;-), riprendo ancora la questione - che capisco possa anche sembrare banale - del termine &quot;sottocultura&quot;.

comprendo le necessità polemiche di un pamphlet ma di nuovo la polemica che si vuole giustamente destare dimostra, in questo senso, forse una debolezza analoga a quel ritardo cronico appena accennato e, a conti fatti, forse anche un pregiudizio. usando &quot;sottocultura&quot; in quei termini si ha l&#039;impressione di avere a che fare con prodotti culturali mal fatti, schematici, deboli, poveri, quando invece sono stati in grado di convogliare per anni, e a discapito di molti altri prodotti, l&#039;immaginario di amplissimi settori della popolazione che in essi, evidentemente, hanno trovato degli strumenti di senso adeguati alla propria esperienza corrente.

@francesco: capisco quello che intendi ma non sono completamente d&#039;accordo. continuo a pensare che la realtà in effetti più che irrecuperabile sia ineludibile e che buona parte dell&#039;energia spesa in certe impostazioni politiche serva propria a ritardare il più possibile il confronto inevitabile.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>ringrazio anch&#8217;io panarari per l&#8217;intervento e per la disponibilità al confronto. al di là della notazione di andrea sul ritardo cronico più che degli intellettuali proprio del dibattito italiano rispetto all&#8217;evoluzione dei media (per esempio stiamo discutendo di televisione mentre è nella sua piena espansione la rete ;-), riprendo ancora la questione &#8211; che capisco possa anche sembrare banale &#8211; del termine &#8220;sottocultura&#8221;.</p>
<p>comprendo le necessità polemiche di un pamphlet ma di nuovo la polemica che si vuole giustamente destare dimostra, in questo senso, forse una debolezza analoga a quel ritardo cronico appena accennato e, a conti fatti, forse anche un pregiudizio. usando &#8220;sottocultura&#8221; in quei termini si ha l&#8217;impressione di avere a che fare con prodotti culturali mal fatti, schematici, deboli, poveri, quando invece sono stati in grado di convogliare per anni, e a discapito di molti altri prodotti, l&#8217;immaginario di amplissimi settori della popolazione che in essi, evidentemente, hanno trovato degli strumenti di senso adeguati alla propria esperienza corrente.</p>
<p>@francesco: capisco quello che intendi ma non sono completamente d&#8217;accordo. continuo a pensare che la realtà in effetti più che irrecuperabile sia ineludibile e che buona parte dell&#8217;energia spesa in certe impostazioni politiche serva propria a ritardare il più possibile il confronto inevitabile.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: andrea inglese		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144074</link>

		<dc:creator><![CDATA[andrea inglese]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 10 Dec 2010 23:32:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144074</guid>

					<description><![CDATA[Grazie Panarari di essere intervenuto. Confrontarsi con l&#039;autore direttamente succede di rado, e a volte neppure durante le presentazioni dei libri. Solo un chiarimento: il ritardo di una analisi della sottocultura televisiva, fatta in modo articolato, non è certo da imputarsi a lei, come singolo autore, ma alla cultura di sinistra - tra le quali mi ci metto &lt;a href=&quot;https://www.nazioneindiana.com/2009/09/09/videocracy-o-del-fascismo-estetico/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;anch&#039;io&lt;/a&gt; - che per anni ha eluso o sottovalutato il problema. 

a fabio,
a me sembra che sia assurdo imputare le dobolezza della sinistra (società civile, movimenti, partiti, intellettuali) a personaggi come Fazio, quasi che sulle loro spalle si dovesse reggere tutto l&#039;impianto critico più agguerrito e intransigente, che è per altro assente NON solo in televisione, ma anche negli stessi partiti, intellettuali, ecc.
Mi piacerebbe sentire che ne pensa anche Panarari su questo punto.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Grazie Panarari di essere intervenuto. Confrontarsi con l&#8217;autore direttamente succede di rado, e a volte neppure durante le presentazioni dei libri. Solo un chiarimento: il ritardo di una analisi della sottocultura televisiva, fatta in modo articolato, non è certo da imputarsi a lei, come singolo autore, ma alla cultura di sinistra &#8211; tra le quali mi ci metto <a href="https://www.nazioneindiana.com/2009/09/09/videocracy-o-del-fascismo-estetico/" rel="nofollow">anch&#8217;io</a> &#8211; che per anni ha eluso o sottovalutato il problema. </p>
<p>a fabio,<br />
a me sembra che sia assurdo imputare le dobolezza della sinistra (società civile, movimenti, partiti, intellettuali) a personaggi come Fazio, quasi che sulle loro spalle si dovesse reggere tutto l&#8217;impianto critico più agguerrito e intransigente, che è per altro assente NON solo in televisione, ma anche negli stessi partiti, intellettuali, ecc.<br />
Mi piacerebbe sentire che ne pensa anche Panarari su questo punto.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: Massimiliano Panarari		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144067</link>

		<dc:creator><![CDATA[Massimiliano Panarari]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 10 Dec 2010 17:16:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144067</guid>

					<description><![CDATA[Buonasera a tutti. Mi permetto di inserirmi nel dibattito e di osservare, sottolineando come si tratti di un pamphlet (quindi senza pretese di sistematicità o di esaurire un tema così complesso, naturalmente) e non di un&#039;opera di alto livello come quella di Boltanski e Chiapello (che cito nel libro), che il mio volume non si &quot;limita&quot; alla questione della cultura dei media in Italia, ma prende precisamente le mosse da quella riorganizzazione socioeconomica che, a partire dalla metà degli anni Settanta, porta all&#039;affermazione in Occidente del neoliberismo (e della sua versione politica, il &quot;neoliberalismo&quot;). E che i funzionari simbolici del berlusconismo (categoria anch&#039;essa che potremmo dibattere a lungo) sono, per l&#039;appunto, a mio giudizio &quot;intellettuali organici&quot; della sottocultura, che adempiono al lavoro di orientamento delle masse che Gramsci ci ha magistralmente illustrato.
Trattandosi di un pamphlet ho scelto di usare il termine &quot;sottocultura&quot; caricandolo di una valenza polemica (ben sapendo quale sia invece l&#039;uso che se ne fa, per esempio, nell&#039;ambito dei cultural studies).
Luca Lenzini, che ha svolto un&#039;analisi estremamente approfondita (e lo ringrazio davvero) del libro, ha però scelto una linea di lettura molto, se posso permettermi, &quot;francofortese&quot;-fortiniana, e a volte mi rimprovera di non aver sollevato aspetti che, invece, sono messi nero su bianco nelle pagine de &quot;L&#039;egemonia sottoculturale&quot;

grazie per il dibattito, e le prossime argomentazioni

Massimiliano Panarari

ps
mi spiace essere arrivato in ritardo rispetto al &quot;giovane Gandini&quot;, ma essendo anch&#039;io un precario, costretto a svolgere attività alimentari di vario genere per guadagnarmi la sopravvivenza, ho impiegato un po&#039; di tempo a scrivere il libro (lo dico per Andrea Inglese, che faceva questa notazione, naturalmente senza polemica, ma con simpatia:-)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Buonasera a tutti. Mi permetto di inserirmi nel dibattito e di osservare, sottolineando come si tratti di un pamphlet (quindi senza pretese di sistematicità o di esaurire un tema così complesso, naturalmente) e non di un&#8217;opera di alto livello come quella di Boltanski e Chiapello (che cito nel libro), che il mio volume non si &#8220;limita&#8221; alla questione della cultura dei media in Italia, ma prende precisamente le mosse da quella riorganizzazione socioeconomica che, a partire dalla metà degli anni Settanta, porta all&#8217;affermazione in Occidente del neoliberismo (e della sua versione politica, il &#8220;neoliberalismo&#8221;). E che i funzionari simbolici del berlusconismo (categoria anch&#8217;essa che potremmo dibattere a lungo) sono, per l&#8217;appunto, a mio giudizio &#8220;intellettuali organici&#8221; della sottocultura, che adempiono al lavoro di orientamento delle masse che Gramsci ci ha magistralmente illustrato.<br />
Trattandosi di un pamphlet ho scelto di usare il termine &#8220;sottocultura&#8221; caricandolo di una valenza polemica (ben sapendo quale sia invece l&#8217;uso che se ne fa, per esempio, nell&#8217;ambito dei cultural studies).<br />
Luca Lenzini, che ha svolto un&#8217;analisi estremamente approfondita (e lo ringrazio davvero) del libro, ha però scelto una linea di lettura molto, se posso permettermi, &#8220;francofortese&#8221;-fortiniana, e a volte mi rimprovera di non aver sollevato aspetti che, invece, sono messi nero su bianco nelle pagine de &#8220;L&#8217;egemonia sottoculturale&#8221;</p>
<p>grazie per il dibattito, e le prossime argomentazioni</p>
<p>Massimiliano Panarari</p>
<p>ps<br />
mi spiace essere arrivato in ritardo rispetto al &#8220;giovane Gandini&#8221;, ma essendo anch&#8217;io un precario, costretto a svolgere attività alimentari di vario genere per guadagnarmi la sopravvivenza, ho impiegato un po&#8217; di tempo a scrivere il libro (lo dico per Andrea Inglese, che faceva questa notazione, naturalmente senza polemica, ma con simpatia:-)</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Di: francesco pecoraro		</title>
		<link>https://staging.nazioneindiana.com/2010/12/08/progressismo-e-sottocultura/#comment-144011</link>

		<dc:creator><![CDATA[francesco pecoraro]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Dec 2010 22:42:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.nazioneindiana.com/?p=37443#comment-144011</guid>

					<description><![CDATA[Non ho modo di argomentare più di così.
Il discorso di Debord è diventato vero solo parecchio tempo dopo essere stato pronunciato.
Negli anni Sessanta e Settanta le appartenenze erano molto forti, ognuna con la sua specifica narrazione, e la vincevano su tutto. Nel Paese esistevano almeno tre case ideologico-politiche, ciascuna con la sua visione del presente e con una sua promessa di futuro: la cattolica, la liberale, la social-comunista. Finché sono esistite non c’era Debord che tenesse. Solo con l’indebolirsi delle case ideologiche, operai e ceti medi si sono trovati più esposti al vento culturale neo-liberista, che, coadiuvato da un sostanziale aumento del tenore di vita collettivo, ha travolto tutto, insediandosi nelle menti ormai svuotate degli italiani.
L’indebolirsi delle culture politiche è stato cruciale perché questo processo potesse compiersi.
Ora, contrariamente a quello che voi potete pensare, io credo che la «realtà» (termine che non si può scrivere senza virgolette) sia irrecuperabile, cioè sia persa alla ragione politica e sono convinto che il processo di de-razionalizzazione delle masse sia per ora irreversibile.
Dunque alla «sinistra» non resta che adeguarsi alle modalità narrative, ma per farlo deve dotarsi di mezzi di diffusione (meglio sarebbe dire di invasione delle menti) almeno pari a quelli di cui dispone il capitale e Berlusconi in particolare.
Non bisogna dimenticare che basta il consenso di una minoranza, purché consistente, per governare con maggioranze blindate: è su quella minoranza di instupiditi che lavorano gli intellettuali al servizio della destra, non su tutto il paese.
Vabbè.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Non ho modo di argomentare più di così.<br />
Il discorso di Debord è diventato vero solo parecchio tempo dopo essere stato pronunciato.<br />
Negli anni Sessanta e Settanta le appartenenze erano molto forti, ognuna con la sua specifica narrazione, e la vincevano su tutto. Nel Paese esistevano almeno tre case ideologico-politiche, ciascuna con la sua visione del presente e con una sua promessa di futuro: la cattolica, la liberale, la social-comunista. Finché sono esistite non c’era Debord che tenesse. Solo con l’indebolirsi delle case ideologiche, operai e ceti medi si sono trovati più esposti al vento culturale neo-liberista, che, coadiuvato da un sostanziale aumento del tenore di vita collettivo, ha travolto tutto, insediandosi nelle menti ormai svuotate degli italiani.<br />
L’indebolirsi delle culture politiche è stato cruciale perché questo processo potesse compiersi.<br />
Ora, contrariamente a quello che voi potete pensare, io credo che la «realtà» (termine che non si può scrivere senza virgolette) sia irrecuperabile, cioè sia persa alla ragione politica e sono convinto che il processo di de-razionalizzazione delle masse sia per ora irreversibile.<br />
Dunque alla «sinistra» non resta che adeguarsi alle modalità narrative, ma per farlo deve dotarsi di mezzi di diffusione (meglio sarebbe dire di invasione delle menti) almeno pari a quelli di cui dispone il capitale e Berlusconi in particolare.<br />
Non bisogna dimenticare che basta il consenso di una minoranza, purché consistente, per governare con maggioranze blindate: è su quella minoranza di instupiditi che lavorano gli intellettuali al servizio della destra, non su tutto il paese.<br />
Vabbè.</p>
]]></content:encoded>
		
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