Commenti a: Misure per abbattere il debito pubblico e combattere l’evasione fiscale

Di: pino tripodi

pino tripodi — Wed, 02 Nov 2011 11:42:38 +0000

un grande grazie a Michele anche per i calcoli, prudentemente e giustamente fatti per difetto, sull’immenso patrimonio tfr. Impressiona, è stato questo il motivo centrale della mia proposta, la parità di rapporto tfr-debito pubblico

Di: michele

michele — Wed, 02 Nov 2011 11:07:10 +0000

in effetti il problema di un utilizzo più equo della massa monetaria rappresentata dal tfr dovrebbe essere messa in evidenza.
il tfr accumulato annualmente dovrebbe ammontare a circa 23mld.
se calcoliamo un’anzianità media di 15 anni, il tfr GLOBALMENTE ACCUMULATO potrebbe ammontare a circa 250mld.
fino al 2007 il tfr è stato “custodito” dalle aziende.
dal 2007 in poi ci sono tre casi:
tfr(1) è stato conferito ai fondi pensione privati (nel 28% dei casi, dati COVIP, per un po’ più di 6mld annui, totale 25mld))
tfr(2) è stato conferito al “fondo per l’erogazione del tfr”, gestito dall’INPS, in caso di scelta del lavoratore di non aderire al fondo pensione e per aziende con più di 50 dipendenti; secondo l’istat le aziende con lavoratori > 50 occupano circa il 60% dei dipendenti, quindi l’ammontare di tfr(2) dovrebbe essere circa 40mld. il tfr(2) però è già stato utilizzato, almeno in parte, dalle finanziarie 2007 (per gli anni 2007-2008-2009) e 2010 (per il 2010), per il finanziamento di spesa corrente; non so quanto ne rimanga.
tfr(3) è stato conferito alle aziende (come accadeva prima) in caso di scelta del lavoratore di non aderire al fondo pensione e per aziende con meno di 50 dipendenti. accettando il dato istat secondo cui il 40% dei dipendenti privati lavorano in queste aziende, l’importo totale del tfr(3) dovrebbe essere di circa 26mld.
i tfr(1) non è utilizzabile.

resta quindi
1) il residuo del tfr(2) (importo totale tfr(2) di circa 40mld meno gli importi già usati dalle finanziarie precedenti)
2) il tfr(3) di circa 26mld disperso in innumerevoli piccole aziende difficile da “estrarre” perché quello maggiormente usato come fonte di liquidità a basso costo
3) il tfr(0) cioé quello accumulato pre-riforma; calcolando arbitrariamente una media di anzianità dei lavoratori di 15 anni, l’importo globale di tfr(0) – raccolto fino al 2007 – potrebbe essere di circa 180mld.

anche con le dovute cautele, comunque, una massa di risorse immensa.
che fa capo:
1) come proprietà: alla classe dei lavoratori dipendenti
2) come disponibilità: alla classe degli imprenditori.
il sacrificio immediato è delle imprese (perdita di liquidità a basso costo).
il rischio insolvenza è tutto sulle spalle dei lavoratori (lo è già, in ogni caso, almeno da quando il tfr va all’inps).

sarebbe il caso di individuare una contropartita politico-economica (p.es. innalzamento del tasso di rivalutazione del tfr) e ampie garanzie per l’erogazione finale.

un grazie per avere almeno sollevato il tappeto sotto il quale giace questa immensa ricchezza.

Di: Vincenzo Cucinotta

Vincenzo Cucinotta — Wed, 02 Nov 2011 08:50:41 +0000

Per chi fosse interessato:

http://ideologiaverde.blogspot.com/2011/11/la-menzogna-sistematica-come-arma-della.html

Di: Vincenzo Cucinotta

Vincenzo Cucinotta — Tue, 01 Nov 2011 14:30:28 +0000

Ringrazio Pino per la cortese risposta, come spero che i miei commenti non appaiano scortesi.
E’ chiaro che nel dibattere una determinata questione, credere di avere ragione non solo sia lecito ma sia anzi indispensabile, purchè naturalmente si conservi accuratamente la disponibilità a cambiare opinione, come io spero valga per me stesso.
Ora, la questione della visione complessiva in politica è per me diventata la questione cruciale. In un mondo che parcellizza il sapere, nel mondo dello specialismo, l’ideologia dominante non può essere rovesciata, ogni innovazione sia istituzionale sia culturale è destinata a rimanere nell’universo culturale esistente.
L’unico modo per uscirne, è farsi carico della totalità, ed è in base a queste considerazioni che non riesco a convenire su misure diciamo improvvisate. Non dico che non si possa procedere per passetti successivi, ma ciò si può se e soltanto se esista una prospettiva complessiva, per cui ogni passo si iscriva in una strategia coerente.
Ciò dovrebbe spiegare perchè critico tanto ogni ipotesi che sembri iscriversi nella logica del creare contraddizioni (tipo BDD contro BTP, pensionati contro occupati, e così via).
In quanto all’evoluzione della situazione finanziaria, sono convinto che sia irresponsabile da parte dei potenti della terra lasciare andare le cose senza riflettere su quale possa essere la situazione tra alcuni anni.
Che gli stati straccino i loro debiti, è ben lungi dall’essere una soluzione indolore. Se non la si fa presto ed in maniera controllata, io temo che possano perfino scoppiare conflitti armati tra creditori e debitori: in fondo, tutti i conflitti sono dovuti a motivazioni economiche. Chissà cosa penseranno i cinesi quando gli diranno che i miliardi di dollari che detengono diventeranno da un giorno all’altro carta straccia: si può mai procedere con una logica del tirare a campare?

Di: giorgio mascitelli

giorgio mascitelli — Tue, 01 Nov 2011 14:06:37 +0000

L’intervento di Pino Tripodi è molto raffinato e invito tutti a non considerare una boutade il fatto che il problema sia estetico e non economico: è un modo elegante e spiritoso per ricordarci che l’economia è qualcosa di troppo importante per essere lasciata in mano agli economisti e a personale di formazione tecnica. Mi sorprendono molto le critiche massimaliste al progetto di Pino che di fatto è un’uscita dolce dal potere del denaro sulle nostre vite, dunque la cosa più radicale e ambiziosa che mi capiti di leggere da molti anni in qua. Anzi se dovessi trovareun limite a questo intervento, lo indicherei nell’ambito politico e cioè perchè mai il grande capitale anglosassone e tedesco non dovrebbe usare il suo enorme potere politico, economico e anche militare per soffocare una politica che porterebbe di fatto l’Italia fuori dalle sue grinfie?

Di: pino tripodi

pino tripodi — Tue, 01 Nov 2011 13:14:58 +0000

Rispondo alle obiezioni di Cucinotta ed altri. Vincenzo, non ci conosciamo, ma credo di avere un’antica parentela semmai con le rivoluzioni e non con le riforme o gli status quo. Ci sono stati altri periodi nei quali per risultare più rivoluzionari bisognava spararla più grossa o semplicemente sparare di più. Nel caso del dibattito in corso, non pretendo di avere ragioni inoppugnabili né di avviare un dialogo platonico nel quale dall’inizio alla fine si sa chi ha torto e chi ragione. Tento, e ringrazio chiunque interloquisca con me, di ragionare con pacatezza e senza singulti di potere (nessuno in quelle stanze tetre si interesserà mai di questa proposta o di altre tipo la Banca di gratuito credito o il Prezzo Sorgente ) intorno a idee da definire socialmente e collettivamente che forniscano una linea di fuga, un campo di possibilità ad altre estetiche del mondo.
Non dobbiamo essere condannati a vivere nel fango del mondo con l’unica consolazione che tanto tutto è vano fino a quando tutto cambierà, cioè mai. Il fatto che questa discussione avvenga in un luogo come Nazione Indiana più avvezzo alla letteratura che all’economia e tra non esperti dovrebbe condurre a una maggior libertà di giudizio. la costrizione ad avere ragione ha la medesima stupidità del ricco che pensa di essere tanto più intelligente quanto ha più soldi.
Torniamo alle proposte. Non ho nulla contro la patrimoniale. Non è affatto una proposta rivoluzionaria. E’ una misura di equità sociale che in Italia quando sarà approvata sconterà un problema: per pagare le tasse in modo progressivo occorre che tutti paghino le tasse; se le pagano prevalentemente i poveri l’efficacia è marginale.

L’insolvenza è una possibilità della quale permettetemi di avere un certo terrore. Dopo l’annunciato referendum greco, la sua semplice eventualità comporterà una certa dose di panico nella politica e nei mercati. Al momento, l’insolvenza sarebbe la misura ovvia di un governo rivoluzionario forte (troviamo un Robespierre, o un Lenin se più ci piace) in grado di schiaffeggiare i creditori e i fondi sovrani, in sintesi di mandare a quel paese gli stati e le loro economie. Tale governo, oltre ad essere insolvente, dovrebbe tuttavia sapere cosa fare oltre a non pagare. Ciò ancora non è dato di conoscerlo, ma a fiuto un governo del genere avrebbe a che fare più con il terrore di destra che con quello di sinistra. Qualora la crisi dovesse procedere, avvitarsi per tanti altri anni e coinvolgere anche i paesi Brics non escludo tuttavia che gli stati stessi (senza nessuna rivoluzione alle porte) brucino i debiti e ricomincino. Sarebbe come fare una guerra senza che la guerra sia combattuta.
Sarebbe fare come gli stati hanno sempre fatto con i propri creditori, tanto più se ebrei.
E’ un’ipotesi possibile, ma discuterla oggi mi sembra più consolatoria (immaginare un’alternativa giusto per attestarsi dall’altra parte della barricata)che altro

Di: carmelo

carmelo — Tue, 01 Nov 2011 12:24:06 +0000

Condivido la premessa posta da pino tripodi: bisogna cambiare paradigma.

Ma mi permetto di osservare che il sistema dell’economia di mercato non si supera con proposte di ingegneria finanziaria più o meno coerenti.

Il problema srtutturale del sistema economico capitalistico sin dalla sua nascita è quello della distribuzione (da marx a malthus a sraffa a keynes…tutti i grandi economisti hanno cercato di affrontarlo cercando di trovare delle soluzioni) . Ovvero della tendenza dello stesso ad accrescere i profitti e le rendite a danno dei salari. Tendenza che genera insufficienza della domanda effettiva, sovrapproduzione disoccupazione.
vorrei citare giorgio lunghini
“”
io insisto soprattutto sulla stretta e inscindibile interconnessione in un sistema capitalistico, tra gli elementi reali e gli elementi monetari. Un sistema economico capitalistico potrebbe riprodursi senza crisi; ma se e soltanto se la distribuzione del prodotto sociale tra lavoratori, capitalisti e rentier fosse tale da non generare crisi di realizzazione, di «sovrapproduzione» rispetto alla capacità d’acquisto; e se e soltanto se moneta, banca e finanza fossero al servizio del processo di produzione e riproduzione del sistema, e non dessero invece luogo a sovraspeculazione e a crisi di tesaurizzazione.
Negli ultimi anni (decenni) si è invece avuto un cospicuo spostamento, nella distribuzione del reddito, dai salari ai profitti e alle rendite, e dunque si è determinata una insufficienza di domanda effettiva e una disoccupazione crescente. D’altra parte la finanza è diventata un gioco fine a se stesso. In condizioni normali la finanza è un gioco a somma zero: c’è chi guadagna e chi perde; ma quando essa assume le forme patologiche di una ingegneria finanziaria alla Frankestein, ci perdono tutti: anche e soprattutto quelli che non hanno partecipato al gioco.

Altro elemento su cui inviterei a rifletere è la conseguenza della globalizzazione che ha comportato una perdita di sovranità degli stati nazionali è l’assoluta ineficcacia/impossibilità strutturale di attuare politiche di redistribuzione del reddito.
Allo stato attuale quella sovranità è stata trasferita a un senato virtuale (definizione di chomsky citata da lunghini che è
“”””
costituito da prestatori di fondi e da investitori internazionali che continuamente sottopongono a giudizio, anche per mezzo delle agenzie di rating, le politiche dei governi nazionali; e che se giudicano «irrazionali» tali politiche – perché contrarie ai loro interessi – votano contro di esse con fughe di capitali, attacchi speculativi o altre misure a danno di quei paesi (e in particolare delle varie forme di stato sociale). I governi democratici hanno dunque un doppio elettorato: i loro cittadini e il senato virtuale, che normalmente prevale (Lunghini).

Ultimo punto che offro come spunto di discussione:
La crescita quantitativa.
La crescita quantitativa è stata fino al secolo scorso possibile perchè si fondava sull’idea che le risorse fossero infinite, e perchè si basava sull’impoverimento di 4/5 della popolazione mondiale.
Ora non è piu’ possibile percheè l’acqua è divenatta una risorsa scarsa
perchè è insostenibile e soprattutto perchè il benessere non puo’ misurarsi sulla crescita quantitativa. Anzi siamo arrivati o abbiamo superato il punto massimo della curva.
Allora se vogliamo parlare di nuovo paradigma dobbiamo pensare a un sistema nuovo di valorizzazione dei beni e dei servizi,
L’aria pulita che valore ha?
il paesaggio che valore ha ?
l’istruzione, la cultura?
ci sentiamo ricchio perchè abbiamo tre auto per famiglia (ovviamente comprate a debito) oppure perchè la nostra città è pulita e siamo felici di utilizzare parte del nsotro reddito per avere piu’ cultura piu’ bellezza più aria pulita ?

Di: Vincenzo Cucinotta

Vincenzo Cucinotta — Tue, 01 Nov 2011 11:32:02 +0000

Io invece penso che qualsiasi approccio parziale porti a risultati errati se non addirittura paradossali.
Come già dicevo, non avrebbe senso salvare l’Italia attraverso non so che strana manovra, se poi a livello globale ci fosse un crollo generalizzato. Questo indurrebbe una paralisi del mondo finanziario ed a seguire una paralisi del commercio globale: sembrerebbe buona norma tirarsene fuori prima possibile pagando meno costi alla crisi globale.
Ancora, Tripodi sostiene che le pensioni debbano avere tutte lo stesso importo. Si sarà reso conto che così egli è contrario al sistema previdenziale? In questo sistema, ognuno è costretto a pagare delle trattenute dal proprio stipendio, e tali trattenute sono proporzionali al proprio stipendio. Il principio è quindi quello che si fa un risparmio forzoso, e quindi i soldi versati è come se non smettessero mai di appartenergli. Naturalmente, si può in linea di principio pensare di affidare anche il pagamento delle pensioni alla fiscalità generale, ma il passaggio da un sistema all’altro non è certo semplice.
Ancora, creare un nuovo tipo di titoli che non fruttino interesse sembrerebbe un’ottima idea. La domanda è però se in questo modo si passa a un sistema che non prevede al proprio interno interessi in senso generalizzato. Ora, converrete con me che l’emissione di un nuovo tipo di titoli non sposta di un millimetro il funzionamento generale del settore finanziario nel suo complesso. E’ così complicato vedere che a questo punto nessuno vorrà saperne dei CDD?
Il ragionamento di Tripodi soffre di questo aspetto, della pretesa di modificare un sistema complesso e complessivo incidendo su aspetti specifici: in genere operando così lo si lascia inalterato, peggiorandolo. E’ come se ci si preoccupasse di scoprirsi rivoluzionari, di pensare rivoluzionario, e si mascherasse questo sentire facendo l’elenco della spesa: ovviamente, non può funzionare.

Di: francesco forlani

francesco forlani — Tue, 01 Nov 2011 10:35:26 +0000

Trovo straordinaria la lucidità di Pino sia nell’analisi che nelle proposte. E ringrazio anche Giulio per aver “migliorato” il suo testo. Per la questione sollevata da Andrea rimando ai quaderni del MAUSS che hanno fatto da apripista sul nuovo approccio all’economia politica. https://www.nazioneindiana.com/2008/10/05/radio-kapital-mauss/ effeffe

Di: andrea inglese

andrea inglese — Tue, 01 Nov 2011 10:04:28 +0000

un’osservazione a margine dell’intervento di pino e dei vostri commenti; per trent’anni almeno, il paradigma del discorso economico era fissato da un certo gruppo di esperti, quelli che in modo un po’ aprossimativo vengono chiamati gli economisti eterodossi, e da un certo numero di discorsi legittimanti, che un sociologo francese ha acutamente definito “spirito del capitalismo”. Questi anni sono stati non solo anni di più o meno radcali politiche neoliberiste (partite dal Regno Unito e dagli USA negli anni Ottanta), ma anche di egemonia culturale della destra, che nel mondo occidentale non può essere ridotto all’ottica di “e poi arrivò Drive in…”.
Egemonia culturale della destra vuol dire: la visione del mondo della classe che si arricchisce e rafforza grazie alle politiche neoliberiste è condivisa anche da quelle classi che da queste politiche ne traggono vantaggi secondari o addiruttura minimi. Poi c’è stato il dato di realtà: crisi USA 2007-2009, che ha avuto ripercussioni mondiali e sull’Europa in particolare. Doveve essere la fine dell’egemonia culturale, la fine del paradigma neoliberista, la messa in discussione delle sue opzioni associate, come il monetarismo della UE, ma non è stato così. Lo dicono ormai anche gli osservatori moderati. Si perpetra diabolicamente l’errore.
A fronte di tutto ciò la realissima sofferenza della popolazione cresce. Con la rabbia dal basso. Ma nessuna soluzione plausibile per uscire dalla crisi, dalla recessione, ossia dall’impoverimento generalizzato è all’orizzonte.

A fronte di questo paradigma bloccato, paradigma espistemologico e politico, l’unica cosa dovrebbe essere evidente. Nessuno dall’oggi al domani tirerà fuori soluzioni dal cappello. (Le uniche soluzioni che alcuni evocano, come se davvero fosero tali, riguardano una sorta di apocalittico e liberatorio crollo del sistema capitalistico mondiale.) Ma penso che sia interesse di tutti aprire un dibattito ampio, trasversale ai saperi e alle esperienze, spregiudicato, audace. Questo sta in parte già accadendo, perché stanno uscendo dalle trincee gli economisti eterodossi, coloro che il sistema universitario anglosassone aveva messo ai margini, in quanto non compatibile con le teorie riconosciute.

La riflessione di Pino, mi sembra se non altro importante perché si attacca a uno dei pressupposti forti del funzionamento attuale del debito, ossia gli interessi. Già questa pista mi sembra un tentativo non di saltare a pié pari in qualche paradigma alternativo, ma di spostare l’attuale quadro.