Possibile Lorenzo che tu confonda tolleranza ed indifferenza?
Non è che se io riconosco a qualcuno coerenza, significa che non dissento da lui. Anzi, non mi limito a dissentire ma glielo dico esplicitamente, soprattutto quando ho stima della persona implicata, quando so che proprio su questo stesso sito in passato Helena ed io abbiamo dialogato. Stavolta, ella ha ritenuto di ignorarmi, pazienza , me ne farò una ragione, ma perchè mai il mio dovrebbe apparire come un atto di intolleranza piuttosto che un tentativo di dialogo?

Lorenzo, la logica ha dei requisiti piuttosto stringenti a cui tu tenti di sottrarti.
La situazione è la seguente.
Io affermo che la mia opinione sulle primarie è differente da quella di altri, e questo secondo me spiega perchè le conclusioni siano differenti.
Ciò, ne dovremmo convenire tutti, significa ammettere l’esistenza di opinioni difformi. A volte, può capitare che un dialogo si arresti quando ci si rende conto che certe concezioni che non possiamo neanche con tutta la nostra buona volontà, dimostrare, risultano discordanti, ma ciò non dovrebbe evidentemente comportare alcun discredito delle opinioni altrui. Io espongo la mia, la metto in vetrina e ognuno è libero di aderire o tenersi la propria. Mi chiedo cosa ci trovi di male in tutto questo, mi pare che questa situazione sia del tutto in accordo con ciò che viene abitualmente considerato dialogo.

Ebbene, su questa situazione arrivi tu dicendo che io sbaglio a considerare errata la scelta di Helena, perchè lei crede nel PD e io no.
Primo tuo errore, io argomentavo il mio giudizio a partire da ciò che io penso delle primarie, e non da quello che penso del PD (anche se ne penso tutto il male possibile). Ammetterai che tu dovresti leggere con maggiore attenzione ciò che scrive colui che scegli come tuo interlocutore.

Una volta che io ti rinfresco la memoria su quella che è stata la mia argomentazione, tu affermi in maniera del tutto ingiustificata, che io sono intollerante. Ora, come posso risultare io intollerante se ammetto che tu ed altri possiate avere delle primarie un giudizio perfino opposto del mio?
In tante frasi, tu non argomenti (attenzione, non dico che argomenti male, ma che proprio ti rifiuti di argomentare), perchè io sarei intollerante.
Intolleranza, se ho capito bene (ma non ne sono certo), sarebbe chiedere ai propri interlocutori di argomentare le loro scelte, ma allora l’alternativa sarebbe troncare ogni dialogo, perchè il dialogo presuppone, ha a proprio fondamento, l’esistanza di opinioni differenti. Se sin dall’inizio tu ed io siamo d’accordo, non abbiamo neanche bisogno di dialogare.
Altrove, usi il termine in quel contesto alquanto ambiguo di “posizione”, che sembra rieccheggiare opinione, ma in questo caso avresti torto, perchè confonderesti la radicalità delle mie opinioni con un atteggiamento intollerante, ma francamente non hai ancora speso una singola parola a spiegare perchè consideri il mio atteggimento intollerante.

Nell’ultimo tuo intervento, infine tu mi inviti ad argomentare il mio giudizio così drasticamente critico sulle primarie, e io ti potrei dire “alla buonora!” visto che siamo a questo punto (perchè prima hai fatto delle obiezioni di ben altra natura), io te l’argomento.

Tu dici che si tratta di democrazia diretta perchè contribuisci col tuo voto a scegliere il segretario. Mi dovresti allora spiegare se sia la massima forma di democrazia contribuire a una qualsiasi delle mille campagne promozionali su prodotti commerciali. Anche lì, ti danno questa sommamente meravigliosa possibilità di dire la tua, ma sarebbe interessante se tu considerassi il vero obiettivo della politica, che, mi dispiace doverlo ricordare, non è scegliere un nome, è definire una politica.
Ora, sostituire il dialogo argomentato che si faceva una volta nelle sezioni dei partiti, ognuno ovviamente al proprio livello di approfondimento, con la campagna elettorale di tre tizietti che si autopromuovono più a livello di immagine che di linea politica, lo trovo molto mortificante. Per me, rispondere alle primarie infilando una scheda in un’urna, è come l’animale che risponde con un verso al richiamo del padrone.Sono forme della politica che si sono affermate negli USA e che in passato molti di coloro che oggi le promuovono, criticavano in maniera altrettanto drastica di quanto faccio io, mi pare insomma che le argomentazioni contro la politica fatta di primarie non le abbia elaborate io, ci sono sempre state, ma naturalmente ognuno è liberissimo di cambiare opinione.
Capisco che a chi è andato a votare, non fa piacere sentire questa opinione, ma sarebbe un errore madornale confondere un’opinione per quanto radicalmente critica con un atteggiametno di intolleranza. Se qualcuno dei votanti mi chiarisce come quel voto possa costituire uno strumento di scelta politica e non l’espressione di una preferenza personale, sarò felice di ammettere il mio torto. Nel frattempo, non esprimo alcun giudizio negativo sulle persone che hanno partecipato col loro voto alle primarie, ma questo non mi esenta dal manifestare la mia opinione opposta.

Si tratta con tutta evidenza di considerazioni ovvie, ma le scrivo perchè apparentemente a te sono sfuggite.
Con immutata cordialità, ma anche con la ferma intenzione di finirla qui (per quanto mi riguarda, naturalmente, tu sei liberissimo di continuare), non possiamo andare avanti ad libitum.

Beh, Lorenzo, ma rimaniamo ai fatti, e non alle tue personalissime impressioni. Dove avrei detto che tutti devono pensare che le primarie siano come il verso dello scimpanzè? Mi pare che tu proprio non mi legga neanche e non capisco perchè. Dovresti essere più diligente quando interloquisci con qualcuno.
Se lo avessi fatto, non avresti potuto che verificare che io stavo chiarendo il mio punto di vista.
Infatti, io ho letteralmente scritto:

“E’ evidente che se si crede come fai tu, che addirittura sia uno strumento di democrazia diretta, allora il tuo ragionamento fila.”

Dimmi ora cosa ci sia di intollerante in questo, stavo solo chiarendo il mio punto di vista, dandoti atto anzi che anche la tua opinione è tra quelle possibili e con una sua logica che pure non condivido.

Insomma, se posso permettermi, mi pare che tu faccia confusione tra tolleranza e consenso. La mia posizione è sicuramente minoritaria, spero che almeno su questo vorrai convenire con me, ed è così minoritaria perchè respinge i luoghi comuni della stragrande maggioranza.
Se dall’alto di essere parte della maggioranza, mi dai dell’intollerante senza argomenti, senza specificare quali mie affermazioni suscitino questo giudizio, solo perchè trovi troppo radicali le mie posizioni, questo è doppiamente grave.
Coerentemente, non ha senso che tu interloquisci con me, o mi leggi attentamente e mi obietti in maniera puntuale, oppure mi pare che il dialogo tra noi non esiste proprio.

Caro Lorenzo, come dicevo nel precedente intervento, bisogna mettersi d’accordo su cosa siano le primarie.
E’ evidente che se si crede come fai tu, che addirittura sia uno strumento di democrazia diretta, allora il tuo ragionamento fila.
Se tuttavia come io credo, le primarie sono un modo di intervenire in politica simile al verso di uno scimpanzè, ottenuto a seguito di un richiamo, allora la conclusione sarà opposta.
Insomma, l’opinione sul PD conta poco, c’è qualcosa di più fondamentale, ed è cosa intendiamo con partecipazione politica, ma questo ti doveva essere chiaro dal mio precedente intervento, non capisco perchè tu costruisca un ragionamento che non considera minimamente cosa io abbia detto.

A me pare assurdo che chi non va a votare dica che sbaglia chi ci va. Veramente assurdo. Io credo sia stato un errore andarci se uno crede, come me, che il Pd non è sinistra ed è un partito “sbagliato” per l’Italia già in sé, e quindi è meglio augurarsene la dissoluzione. Ma se uno crede che il Pd di per sé non è un errore e potrebbe avere chance di rinnovarsi, per quanto remote, è giusto che vada a votare, seguendo la sua coscienza politica. Ciò che è giusto per me non può esserlo per altri, se abbiamo visioni politiche e letture del presente diverse. Ciò che è giusto faccia una persona va relativizzato alla sua lettura della realtà e agli obiettivi che si prefigge, che possono essere diversi dai miei.

Detto in soldoni: per uno della sinistra radicale è sbagliato andare a votare alla primarie, per uno più moderato può essere giusto.

Due considerazioni: Civati è arrivato vicino a Cuperlo per la debacle di Cuperlo, che non credevo così forte. Non mi sbagliavo invece a pensare che Civati non potesse avere un consenso molto superiore al 10%.

Se pochi fossero andati a votare tra quelli che credono nel Pd o vogliono ancora dargli una chance, i risultati sarebbero stati legittimi allo stesso modo. Certo, sarebbe arrivato un segnale di sfiducia ma più ai tre leader proposti che alla dirigenze del pd. In ogni caso, non ci si può lamentare dell’insufficienza della democrazia rappresentativa, del distacco dei partiti dalla società e poi considerare male, se non boicottare la democrazia diretta che un partito mette in atto tra i suoi elettori per eleggere il suo capo. Ecco perché secondo me bene fa il Pd a fare le primarie, bene fa chi crede nel Pd ad andarci. E che siano stati tanti conferma quanto dicevo nel mio precedente commento: in Italia si continua a sentire solo lamentele verso la classe politica, ma gli elettori non sono meglio mediamente dei politici che eleggono e continuano a partecipare alla vita politica in modo molto attivo, oltre che a vederla sempre in tivù. Infine: sono sicuro che una fetta di votanti del centrodestra abbia partecipato alle primarie votando Renzi, non saprei dire la quota, di certo molto minoritaria, ma potrebbe essere stata non del tutto irrilevante nel determinare un consenso così ampio.

Gianni, sono io che non ti seguo. Se qualcuno come Helena va a votare per le primarie solo allo specifico scopo di votare a favore di Civati, quel voto si aggiunge agli altri. Se non avesse puntato su questo “gesto politico”, la partecipazione alle primarie sarebbe stata inferiore. E la partecipazione totale è quella che passa negli annali, non i consensi ricevuti.