da “Ateo?:altroché!”
(Pubblico un brano tratto da Ateo?:altroché!, appena pubblicato in Italia per Ipermedium libri a cura di Domenico Pinto e Dario Borso. Il testo di Schmidt, che ha l’autonomia di un pamphlet sulfureo, apparve per la prima volta nel 1957 in un volume curato da Karlheinz Deschner che raccoglieva i contributi di un’inchiesta intitolata Lei cosa pensa del Cristianesimo?)
di Arno Schmidt
Traduzione di Dario Borso e Domenico Pinto
6. Come altra serie di criteri: ha accresciuto il Cristianesimo, nel mondo, la somma del buono / vero / bello?
7. Del buono?: quanti riarmi, quante guerre, quante atroci crudeltà ha eliminato o almeno impedito il Cristianesimo?: al contrario! È stato ‹ragion sufficiente› di nuove, fino ad allora inaudite danze di spade, come le ‹Crociate›, la ‹Guerra dei Trent’anni› o gli ‹Albigesi› : allorquando i soldati stessi espressero la preoccupazione che con i ‹colpevoli› (= non cattolici!) potessero morire pure gli innocenti, il legato pontificio li tranquillizzò : «Uccideteli e basta! Il Signore riconoscerà certo i suoi!»: Popoli, ascoltate anche questi segnali !!
‹Tolleranza›?: la predicavano solo quando non erano più ‹al potere›! Fino ad allora valeva il ‹compelle intrare›, con il rogo come argomento supremo; ah, povero Giordano Bruno! Non ci si aspetti no che io parli con rispetto di un sistema che esercitò la censura contro Lessing: poiché considerava la resurrezione un’invenzione del giovane Cristo e tutte le religioni positive erano per lui parimenti dubbie! Un sistema che contempla ‹l’inferno eterno› come istituzione fondamentale – cos’altro è poi l’inferno cristiano se non un campo di concentramento, soprattutto per chi la pensa in maniera diversa? Ma si confronti solo l’orrendo Manuale dantesco per comandanti delle SS! – e non esclusivamente come teorica istituzione ultraterrena (su ciò si potrebbe pur sempre soprassedere con un’alzata di spalle); ma soprattutto come elemento integrante del ‹Regno dell’amore› di questo mondo, che rispunta di continuo come Inquisizione di tutti i tipi (anche i protestanti ce l’hanno fatta a bruciare eretici; ricordo solo Serveto o le persecuzioni inglesi dei cattolici sotto Carlo II.): in realtà ogni uomo perbene (secondo il mio modesto parere) un sistema del genere dovrebbe aborrirlo!
Non bisogna avere studiato a fondo le faccende politiche, ancor meno la storia della Chiesa, punto o nulla il Grande Brehm per essere pieni di amarezza contro il Cristianesimo!
8. Del vero?: la ricerca, da Gesù, come s’è visto, ignorata sia nel metodo sia nei settori e risultati già allora da tempo disponibili, e perciò per nulla considerata e al massimo definita ‹vanità›, è poi stata costantemente ostacolata e imbavagliata da tutte le Chiese cristiane, con ogni forza. E invero non, come avrebbe richiesto l’umana decenza, contraddetta mediante saperi migliori (donde poi sarebbero venuti questi, con una simile stima delle scienze?); bensì stesa a randellate!
Il ‹Santo Bonifacio›, il laudatissimo abbattitore di querce di Thor – una pratica che, portata alle estreme conseguenze, non è del tutto innocua: in fondo il legno è pur sempre legno! – denuncia a Roma col massimo di zelo e sdegno il vescovo Virgilio di Salisburgo: costui, un – sì, noi diremmo coltissimo – uomo, aveva tra l’altro accennato al fatto che la Terra, secondo la sua convinzione, era rotonda. Sulla notifica del menzionato sicofante, papa Zaccaria decise quindi: qualora l’inculpant perseveri nella sua falsità, sia spogliato dei paramenti sacerdotali ed espulso dalla Chiesa! Il che allora equivaleva a una forma più mite di condanna a morte: e tutto solo perché il summenzionato Vecchio Libro parla alternativamente del circolo terrestre o addirittura dei ‹4 angoli della Terra›!
Galilei dové abiurare le sue ideuzze davanti al tribunale dell’Inquisizione – «Non è tuttora certo se venne torturato o meno», osserva al proposito lo storico cristiano di naso assai erudito: come se già la sola possibilità non bastasse a far serrare ancora oggi i pugni! Ma anche Lutero rigettava la teoria, vecchia come il cucco, da noi a torto chiamata ‹copernicana›: poiché nella Bibbia in quel passo là c’è scritto che Giosuè fece fermare il sole e non la Terra. Solo nel 1822 la Congregazione dell’Indice permise ufficialmente la stampa di libri che dimostrano il moto della Terra – oh, le scienze son state sì fortemente promosse da quei signori! E chi una volta sfogli l’indice dei nomi dell’‹Index librorum prohibitorum› cattolico, crede di essere piombato all’istante in un pantheon dello spirito: ci stanno Kant, Spinoza, Ranke, Schopenhauer, Nietzsche, Goethe, – quando Radbod il Frisone, dopo una resistenza decennale, finalmente decise per motivi politici di diventare cristiano e già stava col piede nell’acqua battesimale, chiese prima per scrupolo al vescovo Wolfram di Sens dove sarebbero finiti i loro rispettivi antenati dopo la morte. Quando il vescovo rispose secco: i suoi in cielo, quelli di Radbod all’inferno, costui saltò all’istante dalla vasca e gridò: «Dove sono tanti uomini valorosi, lì voglio essere anch’io !» – There’s a good fellow !
Ciò che il Cristianesimo riuscì a produrre da sé nel campo della cultura, l’abbiamo visto a sufficienza nel noto millennio di piombo, dal 500 al 1500: quei signori la loro chance l’hanno avuta alla grande! Che varrà mai oggidì tutto il nostro misero indagare in confronto a questioni scolastiche del tipo: in quale lingua il serpente abbia parlato a Eva; o se l’uomo sarebbe potuto vivere in eterno qualora quella volta non avesse mangiato il frutto; o, ancor più incasinato: come si sarebbero riprodotti i primi uomini qualora non avessero peccato sessualmente?
Ciò che il Cristianesimo aveva da dare, specie in fatto di origine e ordinamento del mondo, lo si vede dall’immagine strettamente conforme alla Scrittura di Cosma Indicopleuste, la quale rimase in auge quasi per un millennio tra i teologi ortodossi. Oppure ai nostri giorni l’opera L’Inferno, apparsa nel 1905 a Magonza con l’approvazione della Chiesa cattolica, del professore di teologia dott. J. Bautz. (E i protestanti prendano in mano a confronto la Teoria dello spiritismo del loro Jung-Stilling; le sette Swedenborg.) E Cristo giusto sa spiegare tutto: «Le palpebre non si solleverebbero / da sé mediante i muscoli, / ma ricadrebbero sempre giù / – ah, fate attenzione a ciò ! – / Come sarebbe misera la vita / se si dovesse prenderle con le dita, / e spingerle poi all’insù! / : Badaci, ateo scellerato!»
Ricapitolo: anacoreti vestiti di pelli, che stanno lì impalati a strillare schegge di dogmi con bocca schiumante (o nel migliore dei casi in frac professorale, che segnano il passo filologico-scolastico), non sono ancora ‹cercatori di verità›! E chi invece di ‹Dio› sa dire pure ‹God, Dieu, Deus, Theos, Jahveh o Elohim›, non è perciò affatto un ‹uomo colto›: al contrario: è un tipico contrassegno della tecnica gesuitica ottundere lo spirito con uno studio smodato delle lingue! Ogni operaio, che abbia riflettuto nella sua lingua madre, è superiore a tale improduttivo mormorio di lettere.
9. Del bello?: Se noi artisti fossimo dipesi soltanto dagli stimoli e dalle ipotesi di lavoro del Cristianesimo: vette supreme sarebbero le figure di Dostoevskij; uomini senza Rinascimento; peccaminosi e informi; troll tricomatici che camminano su acque salmastre dello spirito; rannicchiati in rotten boroughs; e vomitanti spurghi letterari à la: «Ti ringrazia col cuore e con la bocca / il povero verme colpevole. / L’aroma del tuo cadavere aleggi per questa casa, / il tuo sangue asperga i cuori …» (ma l’autore in questione avrà mai annusato una vagonata di cadaveri di guerra? Io sì!) –
E mi si potrà rimproverare non solo di occuparmi della poesia ; non solo di fare appello al gran fratello Goethe, a lui cui era invisa la Croce quanto le cimici, il fumo di tabacco, l’aglio e il latrato di cane. Quanto non ha dato la Chiesa da campare ai pittori, no? La risposta giusta è stata fornita da un bel pezzo:
«Mentre il genio divino di Guido, il suo pennello (il quale avrebbe dovuto ritrarre soltanto ciò ch’è dato a vedere di più perfetto) ti attrae –: vorresti distogliere al contempo gli occhi da quei soggetti orribilmente stupidi, che non vi sono epiteti abbastanza riprovevoli per condannare – ci ritroviamo sempre allo scorticatoio! O malfattori o fanatici, delinquenti o pazzi; tra cui allora il pittore, per trovar scampo, introduce un ragazzotto nudo, una piacente spettatrice. Su dieci soggetti, non uno adatto ad essere dipinto: e quell’unico, l’artista non ha potuto prenderlo dal lato giusto. Un ‹Giovanni nel deserto›, un ‹Sebastiano› sono dipinti deliziosamente; ma che dicono ?: l’uno spalanca la bocca; l’altro si contorce tutto!» (E come avrebbe potuto prosperare la pittura, se più volte grane iconoclaste lunghe secoli le hanno tolto la terra sotto i piedi?!) –
Il Cristianesimo appunto – malgrado la «mitologia minore» dei suoi santi, ovvero tutte le leggende timidamente fantasiose che si sono aggiunte – in campo artistico è semplicemente non competitivo! Non rispetto alla pienezza di pensieri e figure dell’Antichità; non rispetto al materiale della storia o delle scienze naturali – in breve: non rispetto alla vita tout court, da lui sprezzantemente negletta ed anzi denigrata, ma indispensabile all’artista (giacché data per essere modellata)!
(Protesto in questa sede solennemente contro la falsa moneta verbale, che oggi circola senza tregua, della ‹cultura cristiano-occidentale›. Una ‹cultura cristiana› è, proprio per la diffamazione di arte e scienza lì imperante, una contraddizione in termini! La nostra cultura occidentale, poggiante sul mondo antico e sul Rinascimento, è nata in asprissimo conflitto contro le forze spiccatamente anticulturali del Cristianesimo! Perciò si metta fine alla cascata di sillabe altisonanti e assurde!)
(….)
12. La mia proposta: – o fermi; prima una domanda:
Si confuta un avversario ottenendo dallo Stato – il quale è sì interessatissimo al ‹diritto divino dell’autorità›! – una censura contro i dissenzienti? E poi nei circoli cristiani ci si lamenta se viceversa succede nei Paesi comunisti? La somma dei reati (e delle prevaricazioni spirituali) compiuti in passato e oggi dal Cristianesimo è ancora, teniamolo sempre a mente, molto maggiore di quella della controparte! Una religione che annientò interi Stati – i toponimi più comuni nel lontano Messico sono ancor oggi ‹Matanza› e ‹Vittoria› – e che per quanto le fu possibile pure da noi sprofondò 50 generazioni in un sonno dello spirito, meriterebbe tutt’altro trattamento.
Ma riecco la mia proposta: dov’è lo Stato occidentale in cui anche gli atei godano di pieni diritti civili? O dov’è introdotto il concetto di ‹offesa verso l’ateismo› come punibile quanto attualmente quello di ‹offesa verso Dio›? (O forse entrambi aboliti!?)
Chi si preoccupa se gli eterni rintocchi di campana, le preghiere e i corali offendono le mie orecchie?! (E qui non sono nient’affatto l’unico: si legga Lichtenberg. A nessuno dà da pensare il fatto che delle nostre sei grandi stelle – Goethe, Herder, Klopstock, Lessing, Schiller, Wieland: il mondo non vide mai contemporaneamente uno spettacolo simile! –, che di questi sei non uno fu cattolico; ma invece tre – i migliori tre! – nemici dichiarati di ogni religione positiva, più chiaramente: del Cristianesimo?!)
Siamo noi atei allora cittadini di seconda classe? Può darci addosso ogni funzionario in costume solo perché ‹tutto l’orientamento› non gli va bene? Dove sono le nostre scuole atee ufficialmente riconosciute? La nostra stampa atea? Dove la nostra, almeno una, emittente atea? (Mentre nell’etere si esulta giornalmente, senza espiare, da mille stazioni e si servono ininterrottamente pezzi non digeriti di testi biblici.) Tasse per il mantenimento della Chiesa ci sono: dov’è la quota percentuale per il finanziamento dell’ateismo? Perché da noi bisogna ancor sempre, nel ventesimo secolo, etichettare chiunque ‹voglia andare avanti› come ‹cercatore di Dio›?
Perciò quale incontestabile ideale di reggitore: Alessandro Severo; nella cui stanza stavano equivalenti l’una accanto all’altra queste statue: Abramo, Orfeo, Socrate, Apollonio di Tiana, Cristo, e altre ancora ! Perciò abolizione del concetto di ‹religione di Stato›: esso opprime i cittadini intelligenti!
(Arno Schmidt, Ateo?:altroché! , a cura di D. Borso e D. Pinto, Ipermedium libri, 2007.)
* * * *
Nota
di Andrea Inglese
C’è un passo assai divertente nelle Confessioni di Heinrich Heine (1854). Heine è passato attraverso una profonda crisi, iniziata nel 1848 e legata ad un’atrofia muscolare progressiva che gli ha fatto perdere l’uso delle gambe. In questa fase tarda e difficile della vita ritrova in sé la fede in dio, e dei motivi di elogio sia del protestantesimo sia del cattolicesimo. Ma per uno che tanto era stato in odore di ateismo, è necessario essere persuasivo. E Heine ci mette tutta la sua buona volontà, soprattutto per minimizzare la sua combattività giovanile contro il clero e la sua dottrina. E scrive: “Non ho bisogno di dichiarare che allo stesso modo in cui non imperava in me alcun odio cieco contro la Chiesa cattolica, così non si annidava nel mio spirito il minimo rancore contro i loro sacerdoti (…); sebbene negli ultimi tempi quei ratti dall’atteggiamento tanto pio, ma in realtà ben mordaci, che sfrusciavano nelle sagrestie della Baviera e dell’Austria, marmaglia ammuffita di pretacci, mi istigassero abbastanza spesso a rispondere ai loro attacchi.” Nel momento stesso in cui Heine vuole retrospettivamente “bonificare” le sue reazioni nei confronti del clero da ogni eccessiva passione, da ogni aggressività e rancore, sotto la sua penna riemerge come intatta una feroce caratterizzazione dei “pretacci” cattolici bavaresi e austriaci. La vecchia passione si ridesta per un attimo, e scatta la zampata polemica priva di ogni ritegno e moderazione. È questa la temperatura che caratterizza il pamphlet, che è una bizzarra ma anche – per me almeno – pregiatissima modalità del discorso. Modalità che è palese in tutto il testo di Schmidt contro il cristianesimo. Nel pamphlet l’indignazione e la collera, il disprezzo e la derisione si fondono con l’acume dell’intelligenza e la nettezza dell’idea. È un pensiero appassionato, ma che si manifesta palesemente come tale. È una verità di parte, che fin da subito si denunzia come tale, senza minimamente concedere al fronte intellettuale avversario una zona del proprio territorio, come implica invece ogni tentativo di persuasione. Ben lungi da prendere atto dell’obiezioni che gli vengono rivolte, l’autore di pamphlet si spinge nel campo nemico senza timore di assaltare le postazioni più solide e meglio difendibili. Così fa Schmidt bistrattando svariati secoli di arte sacra, calciando senza ritegno Mimesis di Auerbach (per citare solo un suo illustre connazionale). Ma in quante occasioni, d’altra parte, la mentalità religiosa, e quella cristiana in particolare, ha mostrato un simile disprezzo per opere d’arte che non rientravano nei suoi canoni, giungendo a perseguitare chi ne era l’autore?
(Oggi, chi esibisce la propria faziosità, lo fa sempre meno coniugando la propria passionalità con la l’acume dell’idea e la ricchezza dei riferimenti. Della miscela del pamphlet non rimane che l’aggressività rozza, la propensione alla rissa, il vomito di pochi concetti e confusi. Dall’altra parte, rimane allora il tono olimpico e sereno, che argomenta con prudenza e timore, cercando di cancellare ogni posizionamento troppo netto, ogni sussulto emotivo.)
Ma anche il buon pamphlet alla Schmidt, genere discorsivo più vicino alla guerra, più intrinseco ad un atteggiamento conflittuale e di sfida, non può rinunciare ad una sua implicita utopia: che la guerra possa essere circoscritta all’ambito simbolico, che lo sfregio dell’avversario avvenga sul corpo etereo e insensibile dell’idea.
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Se il cristianesimo fosse stato tutto e solo questo, si sarebbe estinto in meno di un secolo: leninismo, fascismo e simili aberrazioni infatti si sono suicidati in un lasso di tempo molto più breve. Duemila anni di storia e un’intera civiltà (divenuta nel frattempo pietra di paragone per tutte le altre) sono lì a dimostrare che il cristianesimo ha interpretato il meglio della tendenza umana ad affermare la propria dignità, qualunque cosa si pensi della sua origine soprannaturale. Ma i pamphlet, si sa, non vanno per il sottile. Sono una forma di killeraggio livoroso, spesso nascostamente prezzolato.
Andrea Inglese, mi hai dato qualche giorno fa del troll, perchè emergo puntualmente a difendere il valore della cultura in oggetto. Non me la sono mica presa: nenche tu te la devi prendere, se ti dico che il tuo accanimento urticante e livoroso sono quelli non di uno spirito libero, ma di un seminarista dell’ateismo, più prete dei preti.
“Ma si confronti solo l’orrendo Manuale dantesco per comandanti delle SS!”
E’ l’iperbole, ed è vero, naturalmente.
(inglese, non sono tanto d’accordo sulla cosa tra parentesi, sulle quelle due uniche modalità, intendo, non c’è solo rissa versus spirito irenico, o olimpico.
Ma certo, comprendre c’est un peu pardonner, e anche un peu abbassare i toni; le posizioni dell’altro, se non mi mette sul rogo, tendo, magari bruscamente sulle prime, a volerle capire, e se le capisco e vedo come sono nate mi riesce più difficile essere rissosa, mi pare che si faccia anche questo, o almeno vorrei sperarlo)
“Se la fola della cicogna fosse stata tutto e solo questo, si sarebbe estinta in meno di un secolo.” Questa non è la parola di un ginecologo. Oppur bisogna credere nei miracoli, che altrimenti la Chiesa non sarebbe durata così tanto?
(Il finalino è fiacco, non certo da pamphlet: Abramo, Orfeo, Socrate, Apollonio di Tiana, Cristo etceteri… più irenico di così!)
però quella delle palpebre che cadono giù è proprio carina.
dico davvero, senza ironia.
Binaghi, non te la piglià. Chissà che avrebbe detto Arno della Nazione dell’Islam.
insomma, c’è un bel distinguere tra ateismo e anticristianesimo.
Goethe e Schiller (i 2 che conosco): Atei? Mah.
D’accordo sui salti mortali logici delle “religioni positive”,
e non solo del cristianesimo.
Senza fede, è dura davvero crederci…
“come si sarebbero riprodotti i primi uomini qualora non avessero peccato sessualmente?”
Ma perché discutere d’altro quando ci sono domande come questa.
Non ho capito bene il tuo ragionamento, Valter.
Il fatto che la cultura cristiana resista da 2000 anni le da un principio di autorità indiscusso? Allora, ce l’ha anche quel miliardo di fedeli all’islam, o le centinaia di milioni di fedeli indù, o buddisti. O forse loro non hanno “interpretato il meglio della tendenza umana ad affermare la propria dignità, qualunque cosa si pensi della sua origine soprannaturale”?
In rete ho trovato un’incongruenza. Benjamin, nel saggio sulle Affinità elettive, scrive: *Quattro cose Goethe non poteva soffrire: occhiali, barbe, il fumo provocato dal tabacco e i cani. Credeva nella natura, in quella organica come in quella inorganica, nella natura con un’anima e in quella senza, e ciò si manifestava tra mille contraddizioni e non si può riassumere con un concetto, né tanto meno con una parola*. Invece l’Epigramma veneziano n. 66 suona:
Molto posso tollerare. Il più delle cose moleste sopporto con animo sereno, come un dio mi impone. Poche tuttavia mi son quali veleno e serpi ripugnanti, quattro cose: fumo di tabacco, cimici, aglio e croce.
(che però in tedesco viene anche graficamente meglio)
Vieles kann ich ertragen. Die meisten beschwerlichen Dinge
Duld ich mit ruhigem Mut, wie es ein Gott mir gebeut.
Wenige sind mir jedoch wie Gift und Schlange zuwider,
Viere: Rauch des Tabaks, Wanzen und Knoblauch und †.
@gianni
Certo che si. Dai, ancora un piccolo sforzo e siamo a buon punto per mettere a fuoco l’autorevolezza delle tradizioni religiose, e riconoscere il carattere caricaturale e regressivo di posizioni come quella che Inglese esprime nei suoi post.
Dunque Valter,
Islam, Buddismo, Hinduismo, Cristianesimo, Animismo, Ebraismo, Shintoismo, per il solo fatto che esistono da millenni pari sono? Indipendentemente da quello che dicono e da come lo professano? L’importante è che siano “tradizoni religiose”?
*Se il cristianesimo fosse stato tutto e solo questo, si sarebbe estinto in meno di un secolo: leninismo, fascismo e simili aberrazioni infatti si sono suicidati in un lasso di tempo molto più breve.*
Io ripartirei da qui.
Prima di tutto starei attento a mettere sullo stesso piano il fenomeno totalitario cristiano (intendendo il “cristianesimo” della Chiesa di Roma) e quello novecentesco (nella fattispecie *leninismo, fascismo e simili*). I totalitarismi gravitanti intorno al secondo conflitto mondiale sono un fenomeno storico, indotti dal e figli del loro tempo. Il tipo di totalitarismo cristiano è invece un fenomeno trans-storico, spirituale. Se il cattolicesimo, e con lui le altre religioni monoteiste, hanno retto la prova del tempo, questo è riferibile alla genesi e all’impianto di strutture come quelle. Esempi che vanno ben al di là di condizioni fisiche/materiali e strettamente contestualizzate. Resistono nel tempo perché continua a esistere l’uomo nelle sue qualità assolute, generali, e non prettamente storiche.
Ciò non significa quindi che queste manifestazioni dell’umano abbiano *interpretato il meglio della tendenza umana ad affermare la propria dignità*.
ho letto per intero il libretto di Arno Schmidt, che mi ha divertito, ma non mi ha convinto.
non si è atei per opposizione al cristianesimo, come sembra invece pensare di sé Schmidt.
si può essere “veri” atei solo per autonomo e alternativo costrutto di un’immagine del mondo e dell’uomo che fa totalmente e necessariamente a meno di ogni religione, di ogni concezione di vita ultraterrena, eccetera.
si può essere atei solo nel relativismo assoluto, nella ridefinizione del concetto di valore etico, di cultura e, in questa, di religione.
si può essere atei solo ri-costruendo un mondo senza dio da capo a piedi, con il solo uomo a fare le regole per se stesso, a costruirsi un’etica.
sto parlando del conseguimento per l’umanità di un’età adulta, completamente disincantata e responsabile, della fuoriuscita dall’infanzia dello spiritualismo dove ci vorrebbero relegare tutte le religioni, nessuna esclusa.
essere atei è una cosa seria.
Io sono convinto che la traduzione pintoborsiana, o borsopintiana, di Arno Schmidt sia stata finanziata direttamente da Andrea Inglese, su incarico di una centrale atea, con diramazioni internazionali e sede preferenziale a Parigi, meglio conosciuta come la “Via delle Alte Forme” (e non c’era nome migliore, scelta più signi-fica-tiva, secondo me, per mascherare al meglio i veri intenti sovversivi e iconoclasti che si prefiggono).
Nella sua lotta senza quartiere, ma con banlieu incorporata, contro i veri valori dell’ O.C. dente, questo ragazzo ormai non bada più a spese. Mi dicono rinunci anche alla cena, pur di procurare fondi per il folle progetto. Scommetto che presto vedremo tradotta tutta l’opera dell’anticristo Schmidt, e proprio dal mefistotelico duo Pi.Bo. (o Bo.Pi.): due nomi di comodo, in definitiva una sigla, dietro la quale si celano studiosi passati al “lato oscuro della forza”, che scrivono e divulgano opere tese a scardinare ogni sacra istituzione su cui si fonda la nostra civiltà.
Credo di aver scoperto anche, e qui lo denuncio, facendo con ciò il mio santo dovere di sincero democratico e cristiano, che la prima opera della Pi.Bo. (o Bo.Pi.) fu pubblicata nel 1969, col titolo “La mano sinistra delle tenebre”, spacciata come romanzo di fantascienza e firmata con lo psedonimo di Ursula K. Le Guin.
Alla cei (e al cepu), dunque, adottare le giuste contromosse: facete presto, ho e la fine!
tashtego:
allora comincia a fuoriuscire dall’infanzia del dualismo religione-ateismo. la religione è solo il primo gradino dell’aspirazione al divino
essere atei è una cosa seriosa
gli ingredienti più dannosi delle religioni sono le idee degli atei
(Ruggero Solmi)
Le tradizioni religiose hanno un valore e una verità che trascende l’esattezza di una cosmologia scientifica: si possono capire fino in fondo solo se se ne coglie l’aspetto liturgico, di celebrazione di un ordine sociale cosmico. In questo senso, Gianni, induismo, cristianesimo, islam, sono paragonabili. Poi c’è l’aspetto teologico: quanto e come rivelano all’uomo dell’Assoluto e e contribuiscono a alla consapevolezza spirituale dell’uomo stesso. Qui si dovrebbe ragionare diversamente. Il rifiuto aprioristico di comprendere la religione se non alla luce dell’idea scientista di teoria individua una rozzezza che solo qui o a casa di Odifreddi ha ancora diritto di definirsi filosofica. Le scienze umane, l’antropologia in primis, l’hanno abbandonata da tempo.
Al Vaticano, che mi ha inviato a spiare complotti anticlericali in giro per la Rete, ho detto di stare tranquilli. Niente da temere dall’ateismo agit-prop di Inglese e compagni: solo chiacchiere e distintivo.
“Le tradizioni religiose hanno un valore e una verità che trascende l’esattezza di una cosmologia scientifica: si possono capire fino in fondo solo se se ne coglie l’aspetto liturgico, di celebrazione di un ordine sociale cosmico. In questo senso, Gianni, induismo, cristianesimo, islam, sono paragonabili. Poi c’è l’aspetto teologico: quanto e come rivelano all’uomo dell’Assoluto e e contribuiscono a alla consapevolezza spirituale dell’uomo stesso.”
Sono totalmente d’accordo con le parole di Binaghi, solo che le conclusioni che ne traggo sono opposte. La “celebrazione di un ordine sociale cosmico” mi sa tanto di adunata hitleriana (o di purga staliniana, fate voi), mentre l’Assoluto (rigorosamente in maiuscolo) mi fa tornare in mente la celebre massima voltairiana: “quando un filosofo non sa più di che cosa sta parlando, lo chiama metafisica”.
Ma tant’è. Serenamente agnostico (in senso letterale: non so, e non pretendo di sapere) come sono, ho trovato divertente il pamphlet di Schmidt. Però torno volentieri a leggermi il Qohelet e ad ammirare la cattedrale di Chartres.
“Il Tao dell’antica Cina, il r’ta e il dharma delle tradizioni indù e buddhista, il nomos degli antichi greci, la shari’ah del mondo islamico – tutti questi differenti concetti designano la stessa realtà. Essi, infatti, si riferiscono all’“ordine” che governa l’umanità e la natura, da cui deriva il termine moderno cosmos che significa letteralmente sia ordine
che bellezza.
Così, nomos in greco non designava soltanto le leggi che reggono i movimenti dei pianeti, ma anche le leggi che reggono la vita umana, e dunque le leggi secondo le quali il saggio dovrebbe vivere. Nell’Islam, questa parola greca si è trasformata nel termine arabo namus, che consideriamo quasi come equivalente della shari’ah, la legge divina – termine coranico – ugualmente identificata con le leggi della natura. In arabo, la parola sunnah, che indica sia la tradizione che le consuetudini del Profeta, è utilizzata anche nel Corano per designare le usanze di Dio (Sunnat Allah) e quelle di tutti gli esseri viventi. Sunnat Allah si riferisce alle leggi e alle norme che governano tanto la religione quanto la creazione di Dio – i principi grazie ai quali funziona il mondo.
Lo stesso vale per dharma, anche se questo vocabolo non è associato al
Dio personale del monoteismo. Quasi tutto il pensiero buddhista contemporaneo sull’ambiente ruota intorno a questo unico concetto di dharma, perché il dharma non è legato soltanto al corretto modo di vivere, ma anche ai principi che determinano la natura delle cose. Infatti, ogni cosa ha a sua volta il suo dharma. I fiumi, i fiori e le montagne hanno il loro dharma; perciò questo termine è così difficile da tradurre in italiano. Lo stesso succede anche con il termine indù r’ta (Rita), che non è solo la legge per gli esseri umani, ma anche per il cosmo. La visione religiosa del mondo rinvia a una sorta di mistero – il mistero della relazione tra leggi che dovrebbero governarci moralmente e spiritualmente e le leggi che governano l’universo”.
Seyed Hossein Nasr (Da: The Ecologist, edizione italiana)
P.S. – “quando un filosofo non sa più di che cosa sta parlando, lo chiama metafisica” (Voltaire)
Il giorno che Voltaire sarà un’autorità in materia filosofica (filosofia dico, non chiacchiere di giornalisti) preferiremo un hamburger all’aragosta.
*Il testo di Schmidt apparve nel 1957, nell’ambito di un’inchiesta intitolata “Lei cosa pensa del Cristianesimo?”* Così Inglese nelle prime righe: Schmidt è stato semplicemente in tema. E comunque: *Non che tra i miei libri di consultazione non si trovino Bibbie: leggo senz’altro il «Gran Libraccio », la «chiave di San Pietro »; e chi potrebbe trascurarlo, stante la sempre strana incidenza globale che ha avuto? Ma do retta alle sue voci solo in senso storico-letterario; come anche a tutti gli altri strilloni: lo strepitio smargiasso di Gilgamesh, i focosi bassi del Corano, la mite ciancia sapienziale di Budda (e il Candide e il Tristram Shandy li preferisco, lo confesso apertamente; anche Shakespeare o Don Quijote, ovvio).*
*Tu, caro Lavater, non trovi nulla di più bello del Vangelo; io trovo migliaia di fogli scritti da uomini più antichi e recenti benedetti da Dio altrettanto belli e utili all’umanità e indispensabili.* Sempre a proposito di Goethe, Heine lo definì *der gefährlichste Feind des Kreuzes, das ihm so fatal war wie Wanzen, Knoblauch und Tabak*. Le 4 cose in Heine restano dunque: †, cimici, aglio e tabacco. Sarà stata quella di Benjamin una bufala neruda? Per fortuna che c’è
http://it.wikipedia.org/wiki/L'avvenire_di_un'illusione
Quello che volevo dire con il mio commento confuso è che se è vero che si tratta di due fenomeni totalitari diversi (quello cristiano e quello nazifascista/stalinista, per semplificare) non per questo si può dire che uno si salvi al contrario dell’altro. Valter Binaghi sostiene che la longevità del totalitarismo cristiano sia il passpartout per poter affermare che esso ha *interpretato il meglio della tendenza umana ad affermare la propria dignità*. Questa è una falsità. Se il totalitarismo cristiano resiste nel tempo è per quello che ho provato a dire sopra, per il suo carattere trans-storico, che attecchisce sulle paure eterne dell’uomo. La vera sfida dell’uomo è scrollarsi di dosso questo vecchio – ma sempre nuovo – peso. Binaghi non capisce forse che l’aspetto spirituale è sempre stato il guanto di velluto dietro cui attuare i più grandi soprusi, un aspetto a cui appellarsi per mantenere saldo il proprio diritto a esistere (facendo apparire giustificabile tutto il male compiuto). Insomma: la vera arma delle religioni organizzate è l’ipocrisia e la capacità (facile in questione di religione) di circonvenire il popolo. Ma lo spirito lo si innalza altrove, le religioni di potere lo hanno sempre confermato, Chiesa di Roma in primis.
“Islam, Buddismo, Hinduismo, Cristianesimo, Animismo, Ebraismo, Shintoismo, per il solo fatto che esistono da millenni pari sono?”. Infatti pari non sono.
“La visione religiosa del mondo rinvia a una sorta di mistero – il mistero della relazione tra leggi che dovrebbero governarci moralmente e spiritualmente e le leggi che governano l’universo”.
Ecco il punto: il mistero e la relazione. “Mistero” è la parola sempre invocata da chi parla di religione. “Mistero”, ossia: “Credimi, perché se dico cose oscure e incomprensibili è perché io so. Io conosco le leggi che legano insieme l’universo. Mi sono state rivelate. Arrenditi al mistero”.
Io invece non le conosco, queste leggi misteriose, e accetto la mia limitatezza e ignoranza. Questione di umiltà. E sempre per umiltà, mi sembra più corretto pensare che tali leggi non esistano, e che io sia solo una particella insignificante, sperduta in un universo che della mia presenza può fare a meno.
Fermo restando il diritto di chiunque a credere di essere stato concepito prima dei tempi nella mente divina e che la nostra miserabile vita sia inserita nelle grandi leggi del cosmo. Se qualcuno riesce a crederci, felice lui.
Le religioni sono affascinanti – e spesso profondissime – costruzioni mitiche e cosmogoniche, che esprimono il bisogno psicologico dell’uomo di rendere ragione della propria esistenza e di dare ordine alla realtà. Su questo sono d’accordo con Binaghi. Il bisogno di credere nell’Assoluto e nel trascendente è un bisogno innato, senza dubbio: ma il fatto che esista il bisogno di Dio non implica che esista anche Dio.
PS: Voltaire non è un’autorità. E’ solo una persona intelligente. L’autorità esiste nei regimi totalitari e nella Chiesa Cattolica.
L’autorità esiste nei regimi totalitari e nella Chiesa Cattolica.
Quindi se ti si rompe l’impianto idraulico tu ti rivolgi al primo che capita.
(30 gennaio, 2008) – Corriere della Sera
A proposito della distinzione tra laicismo e ateismo e dell’ accanimento a discutere i fondamenti dell’ uno e dell’ altro. O meglio, a proposito della fede religiosa impugnata, ancora e sempre, come spada politica (ogni fede lo implica). Un buon contributo, di tipo illuminista-espressionista, è di Arno Schmidt, il leggendario scrittore tedesco nato nel 1914 e morto nel 1979. Di Schmidt in Italia si conosce ben poco, a causa della complessità della sua prosa. Domenico Pinto, che lo ha pubblicato con la sua casa editrice Lavieri e ha ottenuto il premio Goethe per la traduzione di «Dalla vita di un fauno», lo ripropone in «Ateo? Altroché!». Schmidt fu l’ unico tra venti scrittori tedeschi a rispondere, nel 1956, alla domanda «Lei cosa pensa del cristianesimo?». Il suo tono (discorrendo delle Sacre Scritture) è salutarmente beffardo: «È tremendamente “dettato da Dio” o una semplice comunicazione epistolare quando Paolo scrisse: “Portami il mantello che ho lasciato a Troas a casa di Carpo, e anche i libri”?».
Franco Cordelli
Le posizioni di Schmidt sul cristianesimo, che argomentativamente rientrano in una linea di polemica liberopensatrice, sono da ricondurre per il loro tono acceso, a mio avviso, alla peculiare natura dell’atteggiamento illumista di quello scrittore, che chiamerei illuminismo difensivo, oltre a essere connaturate alla forma pamphlet come rileva Andrea Inglese. Schmidt scioccato dall’esperienza del nazismo e della guerra matura una sfiducia radicale non nella ragione e nella cultura umanistica e scientifica, che al contrario restano gli strumenti di conoscenza e guida della vita, ma nella loro applicabilità in una dimensione di massa, in una prospettiva storica. Il potere e le masse restano radicalmente estranei nella sua opera a una dimensione razionale e a una cultura illuministica, che è invece strumento essenziale di salvezza per il singolo pensante, che ha l’obbiettivo vitale di sfuggire alle grinfie del fanatismo e del potere. In questa prospettiva così radicale si inserisce il giudizio sul cristianesimo, che in quanto verità di massa e in quanto verità rivelata è opposto alla spirito schmidtiano e si inseriscono anche le punte polemiche più estreme. In Schmidt il tono rabbioso fa parte di uno spirito di lotta e diserzione dell’individuo pensante nei confronti di tutte le verità ex auctoritate . Non a caso il già citato Dalla vita di un fauno è la storia di una diserzione necessaria e il disertore rappresenta in quel contesto l’unica forma di spirito critico possibile.
“Quindi se ti si rompe l’impianto idraulico tu ti rivolgi al primo che capita.”
No, mi rivolgo a Ratzinger o a Bagnasco. Ma temo che nemmeno questo siano capaci di fare.
Scherzi a parte, l’idraulico non ha un’autorità, ha una competenza professionale. Dimostrata dal fatto che, dopo, il rubinetto funziona.
La Chiesa Cattolica si arroga, senza alcuna prova che non sia la propria parola (o quella della Bibbia, che però è l’unica a poter interpretare, quindi sempre lì siamo), l’autorità di decidere della verità, del bene e del male.
Oppure, peggio ancora, tira in ballo l’autorità della tradizione. Senza pensare che ripetere una fesseria per 2000 anni non rende quella fesseria vera (specialmente se fede nella fesseria è stata imposta con il sangue, le armi e i roghi).
Fermo restando il diritto di Binaghi, o di chiunque altro, di considerare la Bibbia parola divina e il Papa suo unico vero interprete.
Basta che non si pretenda lo stesso da me, o da chiunque non voglia crederci.
Si parlava di autorità in materia filosofica. Tu hai negato il concetto stesso di autorità. Io mi sdono limitato a mostrarti che autorità è sinonimo di competenza. Tu torni a Bagnasco, a ratzinger. Sono la tua (vostra?) ossessione. Le tradizioni sono autorevoli, in generale, per chi non crede che la storia inizi dal proprio ombelico.
E se invece di tradizione parlassimo di “tara”?
Tradizione può avere solo un’accezione positiva?
Anche quelli che sono considerati tutt’oggi i peggiori comportamenti umani sono delle tradizioni, si ripetono dacché c’è l’uomo: capisce Valter?
“Io mi sdono limitato a mostrarti che autorità è sinonimo di competenza.”
Sempre a correre Binaghi. Autorità=competenza. Indipendentemente dal fatto che tu sia cattolico o no, credente o no, questa tua posizione è fortemente conservatrice. Per non dire reazionaria. Tutta la questione va impostata a rovescio competenza=autorevolezza. La trasmissione dei saperi garantita tra le generazioni, e anche la possibilità di critica.
Schmidt travaillait jour et nuit, aidé par l’alcool, « dont la consommation augmentait d’une façon gigantesque la nuit » (selon sa femme).
Claire Bouteille
Herzog, per me il termine conservatore non è una parolaccia. Infatti sono sempre più convinto che consumare e buttare (oggetti, comportamenti, costumi e conoscenze) sia fin troppo facile rispetto a selezionare ciò che merita di rimanere. Questo è il compito di una tradizione. La religione è tradizionale per definizione, per questo m’interessa tanto, a prescindere dalla mia posizione personale di credente cristiano o meno. Le tradizioni religiose hanno custodito la saggezza delle generazioni e l’equilibrio del pianeta. L’effetto di un soggettivismo antitradizionale, sui costumi e sull’ambiente, è sotto gli occhi di tutti: tossico, a mio avviso.
@ valter binaghi
L’autorità non è sinonimo di competenza. O almeno non necessariamente.
Nel senso che non tutto ciò che fa parte di una tradizione è perciò stesso autorevole. Altrimenti, dovremmo ancora considerare vero che la Terra sia circondata da nove cieli rotanti, oltre i quali c’è l’Empireo.
Molte idee sono sopravvissute secoli non perché fossero più giuste di altre, ma perché c’erano strutture di potere a sostenerle.
In filosofia, fa testo non ciò che è più antico, ma ciò che non è stato dimostrato falso. Conoscere la storia è diverso dall’idolatrare supinamente tutto ciò che è antico.
Ad ogni modo, è significativo che il riferimento metodologico di uno come Binaghi sia il pricipio di autorità.
L’auctoritas è stata per secoli il principio su cui la Chiesa ha fondato la propria egemonia: “lo dicono gli antichi sapienti (o meglio, quelli che noi consideriamo i veri sapienti, gli altri sono emissari di Satana), ergo è vero”. Vedi il caso di Aristotele, citato a proposito o a sproposito per tutto, anche per giustificare la dottrina della transustanziazione (l’ostia rimane pane per accidente, ma è corpo di Dio per sostanza). Per inciso, lo Stagirita sosteneva anche che l’anima è mortale, ma qui evidentemente l’autorità non vale più.
Sono almeno quattro o cinque secoli che la filosofia si fonda sulla libera critica, e non sull’autorità. Si aggiorni, Binaghi, si aggiorni…
Temo che sia un’impresa disperata far capire a lei che tutto questo discorso presuppone un’autorevolezza che va oltre il “tribunale della ragione”. Lei ha già accettato pregiudizialmente il punto di vista illuministico: se una cosa funziona ma non si capisce perchè allora si rifiuta, punto e basta. Ci sono infinite cose che le tradizioni custodiscono sotto forma simbolica, rituale o di costume, che la ragione del singolo non è in grado di dominare. Quello che lei ritiene libertà ed emancipazione per me (ma non solo, direi) si è rivelato pericolosa supponenza, e il razionalismo contemporaneo porta con se un autoritarismo e un totalitarismo peggiori di quelli che affermava di combattere.
Mi piacerebbe che a valter binaghi venisse riconosciuto almeno l’onore delle armi.
Scusate se mi intrometto, non ho nemmeno letto tutto il thread, ma quest’ultimo commento di Alcor mi ha stimolato, ha ragione. Del resto ci sarà un motivo per cui Valter continua a venire qui a fare il bersaglio mobile. E già questo gli fa onore. Dopodiché (e per me è un altro punto d’onore, spero anche per Valter) rovescerei quello che di solito i preti dicono agli atei, che in fondo sono in cerca e prima opoi troveranno, ecco, Valter viene perché ha sete (non di convertire, è abbastanza intelligente per capire che qui non trova terreno fertile – ma) di quel dubbio radicale che tutto investe, e che sulle sponde sulle quali si è situato con un gesto imperativo e decisorio fatica a trovare.
A me invece sembra che il punto di divergenza sia un altro: lei, Binaghi, ritiene certe verità (le sue, ovviamente) atemporali, vere sempre e comunque, per chiunque. Di conseguenza, non accettarle, o peggio ancora metterle in discussione, diventa non libertà di pensiero, ma “supponenza”.
Significativa la sua scelta di termini: non ti espongo la mia opinione, sei tu che devi “capire” (perché ovviamente, se non sei d’accordo, non è perché hai altre idee, ma solo perché non capisci le mie: se non fossi così cieco, riconosceresti che io ho ragione).
Per me lei è solo una persona che ha idee diverse dalle mie; per lei, io che la penso diversamente sono un arrogante, cieco e ottuso. Questa è la vera differenza.
Ribadisco che non sono un razionalista ad oltranza, né tantomeno un ateo, ma un agnostico. La ragione ha dei limiti, e ci sono cose che non può comprendere: quindi è necessario distinguere ciò di cui posso avere conoscenza certa da ciò che invece, essendo questionabile, deve essere affidato alla libera scelta del singolo.
Ho il massimo rispetto per il messaggio morale (o spirituale, che dir si voglia) delle religioni, cristianesimo compreso. Ma quando questo messaggio diventa il pretesto per opprimere e mettere a tacere ogni opinione contraria, allora no, non le rispetto.
PS: riconosco volentieri a Binaghi l’onore delle armi, se non altro per il fatto che continua a difendere le sue idee nonostante abbia tutti contro. Chapeau, ma continuo a non essere d’accordo.
Visto che la mettiamo sul personale (ma grazie Alcor e Marco, siamo uomini, prima che cervelli, l’onore e l’affetto ci sono più cari della ragione), voglio dire tre cose.
La prima è che non cerco proseliti per la mia o per nessun altra confessione religiosa (tutti voi date per scontato che io ne abbia una: e se il mio fosse puro spirito dialettico, in difesa della tradizione come valore in quanto tale?), non avrebbe alcun senso: nessuno ha mai abbracciato una fede in seguito ad argomentazioni razionali.
La seconda è che quello che io faccio qui quasi da solo altrove è convinzione diffusa: la ragione illuministica, di cui quel pamphlet è un così fulgido esempio, è arrivata al lumicino, per manifesta incapacità di comprendere le profondità dell’umano. Un atteggiamento interlocutorio è quello che mi aspetto, niente di più e niente di meno.
La terza è che il comunismo è stata la mia prima fede, e il primo amore non si scorda mai: vengo qui e non altrove, perchè da allora sono cambiato meno io dei miei compagni di un tempo, che hanno barattato la solidarietà per i poveri per i diritti edonistici della piccola borghesia.
Se devo aprire la mia porta a uno solo tra un povero, un cardinale e uno scrittore radicale (magari pubblicato da Mondadori), io scelgo ancora il povero. Solo non credo più che la sua difesa passi attraverso il progressismo in questione. C’est tout.
Il problema è che non esiste LA tradizione, ma LE tradizioni. E ognuno ha il diritto di decidere a quale appartenere (o da quale fuggire).
(comunque appoggio la mozione Alcor)
Secondo il Padre della Chiesa Clemente Alessandrino, la dea Demetra, mentre vagava intorno ad Eleusi alla ricerca della figlia Core, si era seduta piangente accanto a un pozzo e qui si imbatté nella ninfa Iambe, figlia di Pan e di Eco: “Iambe le offre il ciceone, ma Demetra rifiuta di berlo, a causa del suo cordoglio. Iambe allora, contristata, mette a nudo i genitali: mentre il piccolo Dioniso urla impaurito ‘Iambe, che c’hai tra le gambe?’, Demetra si rallegra a questa vista, e finalmente accetta la bevanda.” ( Protrettico 2, 20-22).
Attualmente i fedeli di Iambe, dediti al giambo, sono pochissimi, a differenza dei fedeli di Epode, che non si contano tra i giovanissimi (c’è la mano di una multinazionale, che fornisce pure le cuffie).
io il signor binaghi lo amo a prescindere :)
lui finge di agire disinteressatamente, lui in realtà vuole disperatamente convincersi/ci di qualcosa :))
io quasi quasi quasi mi arrendo alla sua fede, sono stremata ;)
anche lei signor binaghi mi piacerebbe assai…:)
mi perdoni l’impudenza e mi benedica :)
baci sempre
la funambola
binaghi lo stimo io pure, ma è troppo cattolico, inutile discutere con lui.
tuttavia meglio un binaghi (inteso come persona, certo, non come irrazionalista seguace di ratzinger) dei cento ateucci, delle migliaia di agnosticucci, degli indifferenti accorpati a questa o a quella sponda per spirito gregario, più che per riflessione et convinzione.
la chiesa, con la sua dirompente sorda ottusa carica reazionaria, sta vincendo perché di fronte, ammettiamolo, non ha veri nemici, veri e degni avversari, solo robetta, indecisi, laicucci, sinistrelli, gente che butta energie intellettuali prendendosela con i preti, invece che con l’idea stessa di dio.
L’autore sarà anche uomo di talento, ma questo pezzo di pamphlet è davvero poco significativo… diciamo pure brutto.
Serve come sfogo a lui e a chi si sente in certi momenti come lui, nulla più: di intelligenza, a livello di argomenti razionali, ce n’è davvero pochina.
Resta da chiedere agli atei militanti se intendono diventare una chiesa, dato che vorrebbero istituzionalizzare il vilipendio di ateismo, come per le religioni, e se non erro l’UAAR in Italia si propone per l’8 per mille.
Io credo sia meglio che l’ateismo si fermi prima di diventare religione, per il suo bene, e rimanga sempre un ateismo per scelta legato all’essere agnostico per necessità; e comunque, se procederà verso la religione avrà presto degli scismi, probabilmente per motivi politici.
Che forma di ateismo è quella che consiste nel prendersela con *l’idea stessa di dio*? Mi sembra una forma sterile, peggio di quella *dei cento ateucci, delle migliaia di agnosticucci, degli indifferenti accorpati a questa o a quella sponda per spirito gregario, più che per riflessione et convinzione*. L’ateismo, per essere tale e realizzato, me lo immagino come conseguenza inconsapevole della “messa tra parentesi” dell’idea di dio. Una condizione che non fa parlare di sé, né si ripiega in un fatto, in un pensiero del pensiero. Penso l’ateismo come una dimensione aliena dell’umano.
Ciò non è possibile. In fondo l’ateismo non ha da essere immaginato, l’idea di dio non è smantellabile: non solo dalla nostra società, ma dal nostro organismo stesso.
Dunque vale molto di più prendersela *con i preti* anziché con un’idea che, in quanto tale, non può essere impensata.
“dimensione aliena dAll’umano”
@galbiati & nautilus
“l’idea di dio non è smantellabile”.
“credo sia meglio che l’ateismo si fermi prima di diventare religione”.
quello che i teisti rassegnati, poveri, ad essere posseduti da una non smantellabile né sradicabile “idea di dio” nei loro precordi, nelle fibre del loro body palpitante spiritualità è che l’ateismo non può (non deve) essere pensiero in sé, ma è conseguenza di scienza e pensiero rivolti non al problema di dio, ma alla conoscenza razionale del mondo (qualsiasi cosa la parola razionale voglia significare).
quindi l’idea che un dio non possa esistere (come spiegazione ultima delle cose, come garante etico, come elargitore di vita e di giustizia e altre cazzate del genere) è solo un sotto-prodotto di una vera attenzione alla struttura del mondo e alla sua effettiva conoscibilità, senza scorciatoie teiste.
poi, come sempre, ognuno faccia come vuole.
tashtego,
che la scienza non debba dare spiegazioni tirando in ballo Dio, okay, ma a parte questo la scienza non può arrivare neanche ad escluderlo, semplicemente deve disinteressarsi della questione perché per l’appunto la questione Dio non c’entra con essa.
Ma se si parla di cosa è come si manifesta l’ateismo, temo di non aver capito che vuoi dire in relazione alla mia frase citata.
Tashtego: tanta spocchia e poi eludi il problema (o non vi attingi proprio)?
Il discorso non riguarda le corde spirituali di alcun *body palpitante* (!!??) e nemmeno alcuna weltanschauung. Il problema è prima di tutto linguistico.
Mi sembra di capire che tu ti definisca “ateo”, e di un ateismo più degno di quello di mille ateucci eccetera. E sei ancora qui a non capire, e a parlare di dio, o di idea di dio…
Ma continui a non capire, vero?
a Nautilus
“l’idea di dio non è smantellabile: non solo dalla nostra società, ma dal nostro organismo stesso.
Dunque vale molto di più prendersela *con i preti* anziché con un’idea che, in quanto tale, non può essere impensata.”
In parte, se capisco bene, sono d’accordo. Ma non sul fatto dell’idea smantellabile. Nietzsche ha fatto proprio il lavoro si “smantellamento”, che è un lavoro dello spirito. Riuscendoci benissimo. Leopardi lo stesso, e cosi via. Io arrivo che il grosso è già stato fatto, e nel mio organismo trovo solo speranza, nostalgia, desiderio d’illudersi, ecc. Ma nessuna necessaria idea di dio.
Sui preti, d’accordo. Ma la mia posizione è sempre stata questa: per come stanno le cose in Italia, il laicismo non puo’ che passare anche per una chiara e netta affermazione dell’ateismo. Non che le due cose siano sinonimi, ma l’una ha bisogno dell’altra (anche dell’altra), per realizzarsi.
Quanto a Lorenzo. Su Schmidt, questione di gusti. Il pregio per me è fondamentalmente letterario, nell’irriverenza e nel sarcasmo. Immagino che un testo cosi dispiaccia ai cristiani.
Sulla chiesa “atea”, sarebbe un vero controsenso. Come ha detto di recente Martin Amis, dal fatto di non credere in dio non discende nessuna conseguenza particolare (salvo quella di non piegarsi all’autorità dei (presunti) rappresentanti di dio in terra.
Non sono uno sfegatato dell’UARR. Anche perché, a differenza di Schmidt amo l’arte sacra, trovo la Bibbia uno dei migliori testi letterari esistenti, e malgrado tutto sono affascinato dalle credenze religiose, laddove hanno un certo peso. (Quindi non da noi in Europa.) Ma se qualcuno mi viene a dire che io sono un povero di spirito perché non credo in barbabianca sulle nuvole, o nel suo figlio hippy, gli rispondo come Jannacci: “Ué biondino, guarda che io c’ho il cervello delicato, devo stare rilassato…” Se poi mi dicono, che i signori in Vaticano, con le casse piene di soldi di ogni provenienza (IOR), sono i rappresentanti della carità sulla terra: rido.
Per essere atei come vorrebbe Tashtego serve una convinzione ferrea nelle proprie idee. Bisogna adocchiare il bersaglio, come fa il ramponiere di cui lui porta il nome, e lanciare dritto.
Io, nella mia imperfezione, non riesco ad essere così sicuro di quel che penso. Anzi, mi viene sempre da pensare che un po’ di ragione possa averla anche il mio avversario. E confesso di essere spesso affascinato dalla bellezza di certe idee religiose, pur senza condividerle.
Quello di cui sono certo – e in questo concordo con Andrea Inglese – è che c’è una voragine tanto incolmabile da diventare grottesca tra il messaggio evangelico di carità, umiltà, sacrificio, attenzione ai deboli, e l’arroganza, l’orgoglio, l’albagia, la supponenza di certe (e sottolineo certe) parti della Chiesa.
Di più, il mio povero cervello non riesce ad andare.
Errata corrige: “Più in là, il mio povero cervello non riesce ad andare”.
“la chiesa, con la sua dirompente sorda ottusa carica reazionaria, sta vincendo perché di fronte, ammettiamolo, non ha veri nemici, veri e degni avversari, solo robetta, indecisi, laicucci, sinistrelli, gente che butta energie intellettuali prendendosela con i preti, invece che con l’idea stessa di dio”. Dopo Alien Vs Predator, Tash Vs Javé.
@andrea inglese. Io non sono sicuro che il lavoro di Nietzsche e di Leopardi (come pure quello di Schmidt) sia di “smantellamento”, ma di critica nel senso stretto del termine, e cioè di smembramento analitico. Quello che voglio dire è che, nel tentativo di “smantellarlo” e dopo l’atto stesso, continuano a parlare di dio, perché “dio” rimane nel nostro lessico, dunque nel nostro pensiero.
Un vero ateismo dovrebbe sapere andare oltre, attraversare una vera epoché e lasciare all’oblio “dio”.
Questo non è possibile, se non in un’ipotesi di totale rimbeccillimento. E proprio per questo l’ateismo rimane un movimento che non si realizza.
Non ho abbastanza tempo, quindi sarò approssimativo e arrogante, come sempre del resto, oltre che confuso.
Prima la questione teismo/ateismo.
Non li ritengo affatto complementari, non mi sento in dovere di dimostrare la non-esistenza di qualcosa, solo perché qualcuno, siano pure milioni, miliardi di persone ne affermano l’esistenza e ci credono: si occupassero i teisti, se ci tengono, della dimostrazione dell’esistenza di un’entità superiore che ha creato l’universo e lo governa, occupandosi anche delle nostre eventuali seghe.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di fare velo ad altri esseri umani come lui circa lo stato di conoscenza (che è solo scientifica) del mondo, sulle ipotesi verificabili dell’origine della vita e sul “valore” imponibile a tutti, da dare alla stessa.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di coltivare e praticare il dettato di un’ideologia che si pretende rivelata dal creatore dell’universo, dunque assoluta.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di comprendere nel pacchetto anche un dettato etico di stampo assoluto, mentre la nostra percezione e conoscenza del mondo cambia, com’è del resto cambiata e molto, l’etica religiosa.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di non riconoscersi come relativo, di non riconoscersi come di volta in volta storicamente determinato, cosa che è invece del tutto evidente.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di usare la scienza, metti per andare in aereo a New York, senza tuttavia riconoscerla come l’unica forma di pensiero in grado di dirci – in modo assolutamente “imperfetto” non avendo l’idea di perfezione senso alcuno – qualcosa di realmente conoscitivo sulla realtà e di modificarla.
Dunque quello che un ateo rimprovera al teismo è il suo opporsi attivo ad ogni acquisizione scientifica che sconfini in quello che il teismo considera come il proprio territorio specifico, dove ha costruito saldi e permanenti presidi, come il nascere e il morire, come la modificazione di ogni iniziale condanna genetica, eccetera.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di coltivare un concettismo maggioritario basato su idee senza senso, che grazie ad esso restano ancora indebitamente in vita, come:
creazione
perfezione
assoluto
Bene & Male (con la maiuscola).
Oppure come l’idea – anche oggi tragicamente perdurante, non ostante si veda già il limite oltre il quale c’è il collasso planetario – che l’uomo sia al centro dell’universo, che sia stato creato come signore della natura, idea che ha devastato e sta devastando il pianeta.
Quello che un ateo rimprovera al teismo è di coltivare e propalare la stupida infantile barbarica e primitiva idea del mondo come un Orologio, nonostante la sua palese caoticità, che implichi l’esistenza di un Orologiaio onnipotente e per di più buono, nonostante la palese inaudita crudeltà del mondo in cui viviamo.
Eccetera, spero che il senso si capisca.
La seconda questione, quella della laicità non ce la faccio a toccarla.
@nautilus, specificamente e in senso ristretto
di solito non insulto nessuno, nautilus, ma è ovvio che, in quanto credente, l’imbecille qui sei tu.
L’unica credenza che ho racimolato oggi, venerdì 1 febbraio 2008, è che tu, Tashtego, sei un vecchio sordo borioso e spocchioso, incapace (o indotto o autoindotto all’incapacità) al dialogo: dunque condannato all’ignoranza.
Se io sono imbecille in quanto credente, lo sei anche tu. La tua denominazione è quanto mai vaga. Tu stesso dai a dimostrare di credere in molte cose.
Io non credo fondamentalmente in nulla, dunque manco in un avverbio di negazione.
LA VISITA
Ieri notte dormivo e, ecco che mi sveglio
Scosso da un vento acuto e forte
Come un uomo toccato dalla morte
O sollevato da un vento del deserto.
Mi destai, era Dio, che accanto a me
diceva: anima scettica e senza nord
É meglio che tu creda e ti interessi
Ad adorare l’unico Dio, Eterno e Vero!
Meglio che la fede cresca nella tua anima
Come nell’inutile ghiaia la verde palma
Verme! Figlio del dubbio – Eccomi qui!
Io sono la Spada, l’Antico, l’Onnipotente,
credi vile argilla! Ma io, sgarbatamente
Mi voltai dall’altro lato e mi addormentai.
Gomes Leal – Claridade do Sul
Gomes Leal nasce a Lisbona nel 1848, fra i suoi scritti: “L’orgia”, “Il Rinnegato”, “L’anticristo”, “Mefistofele In Lisbona”. L’opera di Gomes Leal è una confluenza di diverse tendenze: del realismo, parnassianismo, romanticismo, simbolismo e una “certa forma” di satanismo che si associarono ai drammatici episodi i della sua vita da “boémio”(trad letteraria:Vagabondo).
Nel 1910 si converte al cattolicesimo.
N.B: la traduzione è mia, non sono a conoscenza di una traduzione in Italiano delle sue opere. Non sono sicuro della traduzione del primo verso, Hontem dormia á noute (dormia è imperfetto, sia prima che terza persona singolare).
TESTO ORIGINALE
A VISITA
Hontem dormia á noute – e, eis que desperto
Sacudido d’um vento agudo e forte,
Como um homem tocado pela Morte,
Ou varrido d’um vento do deserto.
Accordei–era Deus, que de mim perto,
Me dizia: Alma sceptica e sem norte!
É preciso que creias e te importe
Adorar o Deus Uno, Eterno, e Certo!
É preciso que a fé cresça em tua alma
Como no inutil saibro a verde palma,
Verme! filho da Duvida -Eis-me aqui!
Eu sou a Espada o Antigo, o Omnipotente!
Crê barro vil! – Mas eu, descortezmente,
Voltei-me do outro lado e adormeci.
Gomes Leal – Claridade do Sul
tash e nautilus, è abbastanza raro in rete che una discussione prosegua per un po’ senza che sbrachi; l’arroganza dividiamocela pure in parti uguali, quanto alle altre ipotesi caratteriali su cosa è o non è il nostro interlocutore, lasciamole agli altri. Di ingiurie è piena la TV, il parlamento, le autostrade d’asfalto. Evitatele qui, se no ve le evito io. Thanks.
@nautilus
se non credi a niente, come dici, perchè affermi che l’affermazione di una cultura atea (che pure è in atto) è pensabile solo “in un’ipotesi di totale rimbeccillimento”?
@non mi pare di avere sbracato, anzi.
mi sto sforzando, inutilmente, di argomentare.
dare dell’imbecille a qualcuno ha sempre fatto parte a buon titolo di ogni seria e accalorata discussione.
poi fai tu.
“l’idea – anche oggi tragicamente perdurante, non ostante si veda già il limite oltre il quale c’è il collasso planetario – che l’uomo sia al centro dell’universo, che sia stato creato come signore della natura”. Il ritratto dell’esimilio luminare Veronesi, sputato.
Con *rimbecillimento* (che non era riferito a te in quanto “ateo”, e che – me ne accorgo solo ora – ha attirato il tuo riferimento quando mi hai dato dell’imbecille) intendevo dire che una persona, per realizzare un vero ateismo, dovrebbe perdere completamente l’idea di dio, intendere “dio” d’un tratto come una qualsiasi parola sconosciuta. E questo è immaginabile, per me, solo come uno stato di imbecillità, di perdita della memoria (?), di totale estraniamento dal mondo.
In quanto al non credere a niente ha la sua importanza la parola ”
*fondamentalmente*. Non intendo quella soglia minima di “credenza” che sorregge il vivere sociale, quotidiano, il normale commercio umano. Intendo la credenza in fondamenti, in una base di valori, si tratti di morale o di etica. Ho delle stabilità talmente vacillanti che mi viene da dire questo: di non credere in nulla. E questo comporta anche, talvolta, di non credere di non credere: dunque credere in qualcosa, poi in altro, per poi smettere di nuovo.
a Nautilus
“dovrebbe perdere completamente l’idea di dio, intendere “dio” d’un tratto come una qualsiasi parola sconosciuta. E questo è immaginabile, per me, solo come uno stato di imbecillità, di perdita della memoria (?), di totale estraniamento dal mondo.”
1) Per me “dio” è la parola che indica una tipologia di discorsi degli uomini ed è una parola che è intrecciata ad una serie di pratiche umane (riti). Quindi dio per me non è una parola sconosciuta. Nego solo che essa si riferisca a qualcosa di altro che “umano”.
2) Non te lo sto ad argomentare, perché ci vorrebbe un trattato: ma è chiaro che per me atesimo è uno stato di estrema lucidità (il contrario della transe religiosa), un tentativo di avvicinarsi (sttolineo) tentativo all’oggettività, ossia alla condizione tragica dell’uomo, quindi un’anamnesi della sua condizione opiù originaria, e infine, cosa fondamentale per un poeta (per un poeta non crdente) la MASSIMA PROSSIMITà con il monddo: muco, sangue, sperma, polvere.
E infine, la tua concezione dell’ateismo è davvero delle più singolari che abbia mai incontrato.
E per chi ha ancora voglia di leggere, un libro utile sia per i cattolici insoddisfatti delle posizioni istituzionali sia per gli agnostici o laici un po’ titubanti, che trovano sconvenienti gli atteggiamenti di atei imperterriti come me o tash:
Gian Enrico Rusconi, “Come se Dio non ci fosse. I laici, i cattolici e la democrazia”, Einaudi, 2000.
(Tranquilli: non è un trattato sull’ateismo.)
nautilus è più “possibilista” ed io trovo i suoi pensieri condivisibilissimi!
ma trovo condivisibilissimi anche i pensieri di tash e di andrea e di sergiop. e delle altre belle entità.
dividersi su delle rappresentazioni, su delle definizioni mi pare più esercizio dispettoso, un voler marcare per forza la tua “diversità” nel vivere e sentire la tua condizione di uomo che rifiuta la necessità di un dio, la rifuta in modo consapevole e orgoglioso e facendo ciò toglie i veli alle illusioni e ai creatori di illusioni, mette a nudo gli illusionisti istituzionalizzati, altro che tradizione!
credere è faccenda seria e anche non credere lo è altrettanto.
un mondo senza dio è un mondo utopistico e l’utopia è l’infanzia della nostra intelligenza.
sarebbe il caso di fare qualche passettino, qualche timido passettino verso l’autodeterminazione che non riconosce autorità alcuna fuori di te ma questo non è esercizio intellettuale è la sola possibilità di riscatto che hai nei confronti della paura, la paura di riconoscerci/si unici Maestri.
investirsi di autorevolezza non è bau bau micio micio e la delega, qualsiasi delega è un bel ripiego ma non ci fa onore.
io sogno un mondo senza dio, lo sogno perchè ho deciso di scegliere di non credere in un’utopia ma di credere nell’uomo, cristo santo!
tanti baci senza timor di dio
la funambola
l
La mia idea di ateismo si avvicina a ciò:
«Finendo, Dio e il suo problema cedono il posto a realtà di puro irriferimento a loro, ossia cedono il posto a quella che possiamo chiamare, appunto, novità pura: novità pura tanto nei confronti di Dio nuovo grande reale terminale, come di Dio tramutato, come di qualsiasi realtà metateistica e di ogni sua conseguenza. Con la novità pura comincia il nostro lavoro veramente rilevante. Tutto ciò che siamo venuti dicendo e facendo sino a questo punto, qualunque possa essere la sua importanza nel cerchio delle cose vecchie e morenti, confrontato all’unico segno che per noi può davvero valere, ossia confrontato al segno della novità pura, va invece dichiarato puramente irrilevante».
Ferdinando Tartaglia, Tesi per la fine del problema di Dio , Adelphi, 2002
È chiaro che la fine del problema di Dio è anche la fine del problema dell’uomo, dell’umanesimo («affermazione dell’uomo»), dell’antiumanesimo («negazione dell’uomo»), del superomismo/oltreomismo (potenziamento/superamento dell’uomo).
È chiaro che la fine del problema di Dio è anche la fine del problema dell’uomo, dell’umanesimo («affermazione dell’uomo»), dell’antiumanesimo («negazione dell’uomo»), del superomismo/oltreomismo (potenziamento/superamento dell’uomo).
Ma alla fine in questo modo non ti sembra di porre dio al di sopra di tutto? Come se con la morte di dio, con la sua fine (nel senso di parola fra le tante, idea fra le tante) cessassero tutti i problemi dell’umanità…
Quello che l’ateo rifiuta, credo sia proprio questo. Porre al di sopra di tutto – come principio primo e ultimo – un’idea, idea che costringa ad un salto che forse non gli è “concesso”. Uno sbalzo, un dirupo tra ciò che ora si conosce e ciò che si vorrebbe conoscere. Credo che l’uomo senta il bisogno di superare la sua ignoranza, e penso che questo sia uno stato fisiologico, non l’idea di dio che è presente nell’uomo (se confronto il politeismo e il monoteismo, trovo l’idea di dio altamente modificata, per questo non credo che dio, l’idea di dio sia un bisogno prettamente fisiologico. L’uomo non è un sistema isolato, di conseguenza è altamente influenzato dall’ambiente circostante). L’idea di dio è una delle tante possibili soluzioni per superare l’ignoranza o la paura di non sapere, non l’unica come qualcuno vorrebbe far credere.
Quando diviene unica è imposizione: fascismo divino. L’ateo non impone, l’ateo esce da questa logica, crede di non credere, non possiede la verità e per questo relega l’idea di dio ad una sfera personale, nega la concezione altrui, non si trova in accordo, ma non impone e cancella dalle sue azioni quel principio primo e ultimo che non gli appartiene in senso pratico. Gli appartiene come tutte le altre parole, per educazione, per formazione, ma non si ripercuote sulla sua vita. A differenza dell’idea religiosa/politica di dio che si ripercuote sulle scelte anche di chi non vi crede. Essere ateo è una scelta pratica, etica, morale, proprio come lo sono le altre scelte: cattoliche, credenti etc. Quando cesserà questa posizione, credo che l’ateo smetterà di parlare di dio. Ora non può ancora permetterselo, viste le condizioni. Non credo che all’ateo interessi dimostrare razionalmente la non esistenza di dio, è uno dei mezzi che si ritrova, ma non l’unico.
Accanto alla scienza vi è quel coagulo di idee, sentimenti e passioni che prescindono da tutto il resto. L’ateo rifiuta che un’idea possa dimostrare, armonizzare quello che passa sotto i suoi occhi: la realtà che lo circonda. Si tratta solo di credere o non credere.
La fine del problema di dio, credo sia utopia.
L’ateo non insegue utopie, a meno che voglia sobbarcarsi l’onere di provare l’inesistenza di dio.
che musica per le mie orecchie i pensieri di lousatumular!
baci
la fu
Funy, è un bel po’ di tempo che vai d’accordo con tutti, di riffe, di raffe e, spesso, di riff-raff. Cosa ti succede, cara? Se posso permettermi, ho l’impressione che tu ti stia, come dire, lentamente cappuccettorossizzando.
tesoro
io amo il lupo e tu sei simpaticissimo e i tuoi nik a dir poco geniali.
bacio con lingua
la fu
…e poi, sono innamorata…
ma a-teismo vuol dire contro dio o senza dio?
il sqrcqsmo è un tqsto dellq vqstq tqstierq umqnq: sarà micq peccqto quqlche voltq bqtterlo…
poi, se suonq mqle puo esser colpq del trqduttore (ma è uno, bino o trino???)
il trqsuttore è sempre Trino anche se si illude di essere Bino e qualche volta addirittura Uno.
senza dio si sta che è una meraviglia, senza amore si sta da ssschif.
sarcasmo fa rima con orgasmo?
baci
la fu
Funy, quel bacio con la lingua me lo tengo ben stretto, te lo ricambio e te lo ripasso…
E poi quel sarcasmo/orgasmo: che dio (scusa, Arno!) lo preservi.
Ciao, e goditi il tuo innamoramento (magna cum invidia per il tuo anore).
Spero che a-teismo voglia dire contro-dio, altrimenti siamo persi.
[…] – Vossa Excelelência aflige-me com esse desdém pelos grandes mestres… Não quer que a vá acompanhar à carruagem? Paciênça…Muita boa noite, senhora D.Joana!… Um servo seu, senhora baronesa! E Deus lhe tire a sua dor de cabeça!
Ela Voltou-se ainda non degrau, para o ameaçar risonhamente com o leque:
– Não seja impostor! O senhor Ega não acredita em Deus.
– Perdão…Que o Diabo lhe tire a sua dor de cabeça, senhora baronesa![…]
Eça de Queirós – Os Maias
TRADUZIONE
– Sua eccellenza mi affligge con questo sdegno per i grandi maestri. Non desidera che l’accompagni alla carrozza? Pazienza. Buona notte, signora D.Joana!. Suo servo, signora baronessa e che Dio le tolga il suo mal di desta. –
Lei, ancora sul gradino, si voltò per minacciarlo scherzosamente con il ventaglio:- Non sia impostore, il signor Ega non crede in Dio.-
– Perdono…Che il diavolo le tolga il suo mal di testa, signora baronessa-
Eça de Queirós – Os Maias
Se l’ a di ateo è un alfa privativo, allora è senza dio, se invece è un alfa romeo è contro.
Caro B. Istro’ (ma che brutto quell’accento, toglilo) c’è anche un’altra ‘a’ da considerare, l’alfa che trovi dal tabaccaio. Così, se Jan Kott parlava (e scriveva) di “mangiare dio”, noi possiamo sempre dire che ce lo siamo fumato. Beh, in verità non saremmo nemmeno i primi, visto che qua dentro di gente che si fuma dio a tutte le ore ne trovi a iosa.
Scusa, ma il tuo vero (sic!) nick dovrebbe essere questo: B. Strot.
Suvvia, caro, un po’ di classe…
Se è un alfa romeo, è contro mano; se un alfa privativo, un mutilato; se un alfa nazionale, un pilato.
[…] Ipermedium libri a cura di Dario Borso e Domenico Pinto (su NI ne è stato pubblicato un estratto qui). Il testo di Schmidt appare per la prima volta nel 1957, in un volume curato da Karlheinz Deschner […]