Palestina: istruzioni per l’uso

1. “Quello che per uno è un terrorista per un altro è un combattente per la libertà”. I terroristi di sinistra additarono George Washington, non si mise egli alla testa di eserciti rivoluzionari per rovesciare il dominio britannico?
   “Geoge Washington è un terrorista” dichiarò un appartenente all’Armata Rossa durante il suo processo davanti alla corte della Germania Occidentale, quando si decideva della sua vita.
   “Essere definiti terroristi è un onore”.
   Gli americani possono non gradire che George Washington fosse definito terrorista. Eppure gli americani, un tempo, acclamarono Fidel Castro come eroico combattente per la libertà. Questo avvenne quando, insieme ad un gruppo di guerriglieri,sconfisse l’esercito del dittatore Batista. In seguito, a causa della forma di governo da lui stabilita, Fidel Castro è stato considerato dagli Stati Uniti, alla stessa stregua dei rivoluzionari che uccisero con una bomba lo zar Alessandro II e misero in moto la rivoluzione russa.
   1974. Israele condanna il vescovo cattolico malchita Ilario Capucci, a 12 anni di prigione per aver utilizzato la sua auto per il contrabbando di armi.
   Dietro intercessione di Papa Paolo VI, nel 1977 fu scarcerato e nominato Ispettore della comunità malchita dell’America Latina. Il Times di new York riportò “liberato alla tacita condizione che stesse lontano da Medio Oriente”. Ma Capucci non è stato lontano.
   Nel gennaio del 1979 “senza autorizzazione ecclesiastica, si è recato nella capitale della Siria per assistere al Consiglio Nazionale dell’Organizzazione per la liberazione della Palestina, di cui è membro”.
   Dopo un breve periodo di “disapprovazione” il “vescovo politico ribelle”
   fu ricevuto da Papa Giovanni II e nominato Ispettore delle cominità malchite dell’Europa Occidentale.
   Ecclesiaste 8: 9 “..l’uomo domina l’uomo a suo danno”. Sempre, ovunque e comunque.

2. Ringrazio Francesco per aver pubblicato questo articolo, e Tiziana per averlo scritto. Articolo indispensabile che tra i tanti meriti ha quello di offrire importanti informazioni sulle recenti evoluzioni dei conflitti tra Fath e Hamas, e il peso in tutto cio’ dei “clan”.

3. L’appoggio dell’Impero britannico?

4. Ringrazio anch’io per l’articolo.
   Una domanda tecnica per l’autrice o per chi ne ha le competenze.

   Il golpe di Hamas.

   Io non ho seguito quella vicenda nel dettaglio e ancora mi chiedo, molto semplicemente: com’è che il golpe lo fa chi è al potere?
   E’ esatta dal punto di vista giuridico la parola “golpe” per l’azione di Hamas?
   Qual era il vero obiettivo del “golpe”, se tale è stato, prendere possesso di Gaza ed autoghettizzarsi? Non credo. Quale allora? Un altro che non ha avuto successo, immagino.
   E quindi: Abu Mazen “dichiara lo stato di emergenza, liquidando il governo di unità nazionale guidato da Hamas, mentre un nuovo esecutivo viene insediato a Gaza. Hamas, che non disconosce il diritto del presidente di sciogliere il governo, contesta però la facoltà di Abu Mazen di fomarne uno d’emergenza.”
   Ha ragione Hamas o no?
   Se ha ragione Hamas, il golpe l’ha fatto Hamas o non piuttosto Abu Mazen?

   Beh, non è una domanda, sola… ;-))

   Cmq credo siano questioni non secondarie, su cui sarebbe bello far luce dal punto di vista giuridico.

5. Al di là del golpe, se Hamas diventasse tipo il partito per la giustizia e benessere turco le cose cambierebbero. Modello democrazia ceristiana.

6. Ringrazio Patty per l’interessante e Andrea per gli elogi (in effetti dubitavo dell’utilità dell’intervento che è nato da una necessità personale di tentare di sciogliere la matassa)
   Per Lorenzo, da quello che sono riuscita a capire su Hamas e sul golpe – preciso di non essere un’esperta, ed inoltre le fonti in mio possesso sono poche e “intricate” -, dopo la vittoria di Hamas alle elezioni del 2006, Fath rifiuta di riconoscere il governo di Unità nazionale guidato da Hamas e con prevalenza di ministri di Hamas, intanto all’interno del movimento islamico prevale la componente più radicale che s’impossessa delle forze armate e di sicurezza fino al golpe di giugno 2007. Abu Mazen, in realtà, non accetta la sconfitta elettorale dell’Anp e con l’appoggio di Israele e paesi Occidentali di trasferisce in Cisgiordania dove forma un governo “Fath” (non eletto dai palestinesi) e dichiara illegittimo il governo di Hamas nella striscia. L’isolamento di Hamas a Gaza è stato perciò determinato da Abu Mazen e da Israele, che dopo la vittoria elettorale di Hamas sbaracca i suoi presidi a Gaza, con l’intento di isolarla economicamente e politicamente e mentre Hamas spara razzi di “latta” sul confine, Israele mette in ginocchio la popolazione tagliando luce e gas…. (la vecchia storia del divide et impera che rende nella sostanza irrealizzabile la costituzione di uno Stato palestinese previsto dalla Road Map, non a caso Israele sta riproponendo la replica degli accordi di Oslo, in cui viene riconosciuto solo l’Olp come unico referente dell’autorità nazionale palestinese, mentre gli Stati Occidentali disconoscono Hamas, considerato il braccio armato dell’Iran, e accendono una nuova scintilla verso il conflitto con l’Iran….)
   Per O.C. è molto probabile che se hamas non fosse stato isolato non avrebbe prevalso la componente più radicale del movimento.

7. Aggiungo che sarenne interessante conoscere il contenuto del Documento dei prigionieri, nel quale le principali organizzazioni palestinesi trovano un accordo per guidare il paese. E forse, non è un caso che siano rinchiusi nelle carceri di Israele.

8. “è molto probabile che se hamas non fosse stato isolato non avrebbe prevalso la componente più radicale del movimento”

   è molto improbabile, Hamas è irredentista perchè il Corano lo è in saecula, la dc no

9. molto interessante il tuo pezzo.
   Mi piacerebbe, se tu ne fossi a conoscenza, se ci dicessi due parole sul congelamento delle tasse dei palestinesi effettuato da israele il giorno dopo la vittoria di hamas. Io non ho capito molto ma mi sembra che le tasse i.v.a compresa, dei commerci ecc. palestinesi vengono, naturalmente, depositate in banche israeliane (visto che ai palestinesi è proibito, tra l’altro, aprire banche, battere moneta e emettere francobolli) e congelarli vuol dire mettere completamente in ginocchio qualsiasi forma di organizzazione e commercio nei territori. Credo che il rifiuto da parte di abu mazen nascesse proprio da lì, e da un tentativo di rendere meno catastrofico questo congelamento di tutte le entrate.
   Tu conosci qualche articolo o altro che ne parli?

   Forse può interessarti che l’espulsione forzata dei palestinesi del 48 oggi è ammessa anche nei testi scolastici israeliani. Ti lascio due link:
   CORRIERE DELLA SERA Davide Frattini, “INDIPENDENZA EBRAICA, CATASTROFE PALESTINESE” UN LIBRO DI SCUOLA ROMPE IL TABU’ IN ISRAELE Corriere della sera, 23 luglio 2007, p. 15
   Alberto Stabile, Per noi la libertà per loro la catastrofe, La repubblica, 23 luglio 2007, p 21.
   geo

10. Ci sono almeno quattro gruppi di moderati nell’Islam: i cittadini delle nazioni musulmane, i regimi alleati dell’Occidente, i liberali secolarizzati, i partiti islamici moderati.

    I cittadini islamici festeggiano regolarmente il Ramadan ma non mettono al centro della loro vita la politica. Sono una maggioranza silenziosa (troppo silenziosa) che non partecipa ad azioni violente e molto spesso nemmeno le appoggia.

    Le monarchie ‘illuminate’ come la Giordania sono allineate con i governi occidentali ma piuttosto allergiche alle libertà politiche (troppo allergiche se pensiamo alla tetragona casa regnante saudita).

    I liberali secolarizzati sono quella ristretta cerchia della intellettualità araba e mediorientale che crede negli stessi valori occidentali, la democrazia, la libertà di parola e il rispetto dei diritti civili.

    I partiti moderati islamici, infine, condividono gli ideali religiosi dei fondamentalisti ma perseguono i loro obiettivi attraverso libere elezioni, quando ci riescono. Secondo lo studioso Kamran Bokhari, i liberal e i moderati islamici sono gli alleati privilegiati dell’Occidente e l’azione politica degli Stati Uniti e dell’Unione Europea dovrebbe concentrarsi verso questi due gruppi.

    L’islamismo è stato uno dei grandi movimenti del XX secolo. Ha avuto origine in Egitto nel 1928 con la fondazione dei Fratelli Musulmani ed ha trionfato nel 1979 con la rivoluzione iraniana, quando nasce la prima Repubblica islamica.

    È ipotizzabile che un regime autocratico come l’Egitto un giorno possa essere guidato da un partito conservatore e pragmatico come la nostra vecchia Democrazia Cristiana?

    Il presupposto è che questi partiti religiosi trovino un accordo con i liberali e con chi, in passato, ha militato per le altre ideologie secolari come il nasserismo, il socialismo e il comunismo. Un arco costituzionale abbastanza ampio da resistere alla violenza jihadista e alle tentazioni fondamentaliste e ultraortodosse.

    L’Islam è una religione assolutamente “plurale”, non piramidale e monolitica come vorrebbero farci credere i seguaci di Al Quaeda.

    Joshua Muravchik ha elencato i punti essenziali che, se fossero rispettati, confermerebbero che il processo riformistico è già iniziato.
    1) La struttura di questi stati è democratica?
    2) Hanno rinunciato alla violenza e condannato il terrorismo?
    3) Garantiscono uguali diritti alle donne e alle minoranze?
    4) Accettano che ci sia una varietà di interpretazioni sul Corano?

    Wasatia è stato creato nel 2007 da Muhammad Dajani, uno dei membri del movimento palestinese Fatah. Il piccolo partito si batte per il “diritto di ritorno” dei rifugiati palestinesi, vuole fare politica “pratica”, condanna le violenze di Hamas e Fatah. L’obiettivo è di “insegnare ai giovani che le bombe suicide non sono l’Islam”.

    Fatah non è mai stata un movimento liberale anzi fu una organizzazione pioniera nel terrorismo. Oggi conta importanti personalità liberali come il primo ministro Salam Fayad e il ministro degli esteri Riad Malki.

    I liberal sono il gruppo che ha maggiore affinità con la democrazia e i valori occidentali ma sfortunatamente non sono stati in grado di imporsi durante le ultime elezioni in Egitto, Iraq e Palestina.

    Per vincere la battaglia che si combatte nell’Islam i liberal hanno bisogno delle forze moderate. Alcuni partiti religiosi islamici oggi hanno una funzione simile a quella svolta dai movimenti di liberazione nazionale e dei partiti di sinistra del secolo scorso.

    I moderati islamici potrebbero diventare la base e il collante di uno schieramento più vasto, così come accadde con i partiti di massa europei, democristiani e socialisti, che nel XX secolo sconfissero il Nazifascismo e il Comunismo.

11. O.C. finalmente scrivi qualcosa di più delle solite pisciatine.
    Giusto quello che scrivi, ma si parlava di Hamas

12. Attento agli schizzi.

13. mafish mushkela :-)

14. Molto interessanti i commenti di Georgia e di O.C. (condivido pienamente l’analisi fatta da O.C.) Non ho informazioni sulla questione delle tasse dei palestinesi congelate in banche israeliane, ma la considero molto probabile. Sicuramente a Gaza la situazione economica è aggravata dalla frontiera “blindata” che impedisce molte attività legate al commercio (ad es. quello dei fiori)

15. Per Massey: Sul corano e sulla fede islamica circolano troppi luoghi comuni, bisognerebbe studiarli con attenzione prima di esprimere giudizi. E poi, cosa dire, dell’integralismo “cattolico”?

16. @Tiziana
    Mi pare di capire che un’azione illegale o comunque politico-militare di Hamas (che non è stata un golpe) abbia fornito ad Abu Mazen l’occasione per fare, quello sì, un golpe (o qualcosa di simile), con l’appoggio di Israele e dell’Occidente….

    Forse tutta la stampa dovrebbe chiedersi appunto questo: se golpe c’è stato, chi l’ha fatto, senza schierarsi a priori con Abu Mazen solo perché si presenta meglio, è più laico e democratico mentre gli altri sono i fanatici terroristi.

17. Abu Mazen è della stessa generazione di Arafat, che fece fuori gli insiders della prima Intifada dalle trattative di Oslo. Non credo che volesse in nessun modo accettare una sconfitta elettorale e rinunciare al monopolio del potere nei Territori. Questa condizione ovviamente favorisce l’attuale leadership israeliana e la politica anti-Iran di Bush…

18. Tra l’altro, molti israeliani autorevoli sostengono che è necessario trattare con Hamas. (Amos Oz: “Serve coraggio ora Israele tratti con Hamas, la Repubblica del 13/02/2008)

19. L’intervista a Oz segnalata da tiziana può essere letta QUI

20. Alcune osservazioni all’articolo di Tiziana de Novellis, peraltro apprezzabile per la quantità di informazioni e per l’equilibrio dei punti di vista.

    L’immigrazione ebraica in Palestina e l’acquisto di terreni dai latifondisti arabi iniziò sotto l’impero ottomano, anche se ebbe un incremento dopo la prima guerra mondiale. I dati dei censimenti e le stime parlano di 80000 ebrei circa in Palestina nel 1922 e di 553,600 (di cui 500.000 concentrati tra Jaffa, Haifa e Gerusalemme) nel 1945, mentre la popolazione araba salì da 590.000 a 1.060.000. I dati si riferiscono all’intero mandato britannico e comprendono anche l’odierno Regno di Giordania. Quindi gli inglesi, perlomeno fino al 1936, quando iniziò la grande rivolta araba contro l’immigrazione ebraica, non ostacolarono l’immigrazione ebraica, ma questo era parte del mandato loro affidato dalle Nazioni Unite, che citava espressamente la creazione di un focolare ebraico in Palestina. I terreni poi non furono espropriati ma acquistati dai latifondisti arabi e fino al 1945 la popolazione ebraica si concentrò nelle tre aree urbane sopra indicate.

    Dal punto di vista della strategia imperiale e coloniale inglese, invece non si trova un interesse degli inglesi a favorore gli ebrei, visto che questo avrebbe creato loro problemi con la maggioranza araba in una zona ricca di petrolio e in una posizione chiave sulla rotta dell’India e delle colonie africane. Infatti quando fu chiaro agli inglesi che la coesistenza di arabi e ebrei diventava problematica, bloccarono o limitarono l’immigrazione ebraica a partire dal 1936, senza aprire spiragli meanche durante la seconda guerra mondiale. Inoltre, anche in conseguenza degli attentati dell’Irgun contro gli inglesi dal 1946 in poi, gli inglesi favorirono i Giordani nella prima fase della guerra tra israeliani e arabi e lascìarono in eredità a re Abdullah di Giordania un nutrito gruppo di ufficiali che costituirono il nerbo della sua Legione Araba nel corso della guerra del 1948-1949. Non condivido quindi la derivazione automatica dello stato di Israele dal colonialismo britannico. Tra l’altro Israele fu immediatamente riconosciuta sia dai paesi occidentali e sia dall’Unione Sovietica e dagli altri paesi del blocco sovietico, anche se la guerra fredda aveva già spaccato il mondo in due.

    Una seconda osservazione riguarda i confini del 1948, che non furono stabiliti a suo piacimento da Ben Gurion, ma che furono ricalcati sulla linea del cessate il fuoco quando furono stipulati gli armistizi con le nazioni arabe belligeranti (Siria, Libano, Giordania, Egitto).

    Ci furono poi profughi sia da parte araba che parte ebraica, ivi compresi gli ebrei espulsi dai paesi arabi o dagli insediamenti ebraici nelle zone che caddero sotto il controllo arabo. Numericamente i due flussi si equivalsero (circa 600.000 persone) e circa i motivi della fuga dei profughi arabi dalle terre annesse a Israele la versione offerta dalla vulgata del mito fondatore dello stato di Israele è in conflitto con quella proposta da alcuni (non tutti) gli storici israeliani dell’ultima generazione (esodo volontario o espulsione forzata). Il flusso dei profughi ebrei fu invece pressoché totale e forzoso, cancellando comunità esistenti da secoli, come quelle della città vecchia di Gerusalemme e quella di Hebron.

    Credo poi meriti un accenno anche la guerra del 1956, se non altro per il fatto che determinò il passaggio di Israele nel campo occidentale e quello dei paesi arabi nel gruppo degli alleati dell’Unione Sovietica. Fino ad allora i rapporti di Israele con il paesi del blocco sovietico erano buoni, ad esempio fu la Cecoslovacchia che vendette ad Israele buone parte degli armamenti usati nella guerra del 1948-1949.

    Un altro elemento importante è la massiccia immigrazione in Israele dai paesi della ex Unione Sovietica a partire dal 1990, che ebbe diversi effetti sulla società israeliana. Arrivarono infatti molti tecnici specializzati e dotati di istruzione superiore, che furono il presupposto per la nascita di centri di ricerca avanzati e dello sviluppo della industria hi-tech israealiana, ma la maggioranza dei nuovi immigrati si orientarono verso i partiti di destra, esprimendo in molti casi le frange più estremiste di coloni israeliani nei territori occupati.

    Va anche ricordata l’ondata di attentati suicidi scatenata da Hamas tra il 1994 e il 1997, che furono un serio e premeditato ostacolo ai negoziati tra Arafat e Rabin e alle operazione di ritiro graduale di Israele dai territori, determinando anche uno spostamento a destra della politica israeliana.

21. Va anche ricordata l’ondata di attentati suicidi scatenata da Hamas tra il 1994 e il 1997, che furono un serio e premeditato ostacolo ai negoziati tra Arafat e Rabin e alle operazione di ritiro graduale di Israele dai territori, determinando anche uno spostamento a destra della politica israeliana

    Sì ma va anche detto che non furono gli attentati ad interrompere il processo di pace, rabin disse chiaramente che nessun attentato, stavolta, avrebbe fermato il processo di pace … infatti fu subito ucciso. Fu l’assassinio di rabin a bloccare tutto e non a caso la moglie accusò pubblicamente netanyahu, che tra l’altro era, e sarà, il maggior sponsor del guerrafondaio american enterpriese institute e in particolare del gruppo che andrà al pentagono e che vorrà, senza se e senza ma, la guerra all’iraq, che, per quanto dittatura feroce, con l’11 settembre non c’entrava una mazza.
    Io non ho nessuna simpatia per hamas, ma NON sono loro a bloccare la pace, loro servono solo da alibi per bloccarla.
    geo

22. Ringrazio Sebastian per il sostanzioso intervento che mi permette di mettere a confronto alcuni dei dati storici in mio possesso e di integrarli. Preciso di non essere un’esperta, come ho già detto ho affrontato l’argomento prima di tutto per comprensione personale, ma soprattutto per riportare l’attenzione sulle vittime che i fenomeni “nazionali” continuano a determinare, nonostante tutto. (Chi può negare che Israele non sia stato un fenomeno nazionale?)
    E al di là di chi abbia favorito o meno il sionismo – se l’impero britannico, nel 1917 con la lettera di Lord James Balfour allora ministro degli esteri a lord Walter Rothschild, rappresentante degli ebrei britannici che scrive: “guardo con favore l’istituzione in Palestina di un focolare nazionale per il popolo ebraico”; se la Società delle Nazioni, nel 1922, che affida il Mandato sulla Palestina alla Gran Bretagna (che appoggia il governo sionista almeno fino al 1939); se la risoluzione 181 del 29 novembre 1947 che vara la spartizione della Palestina in due Stati, uno ebraico e uno palestinese – il risultato è che il popolo palestinese ha pagato, e continua a pagare, un prezzo altissimo:
    Maggio 1920, sanguinose sommosse a Gerusalemme contro l’immigrazione ebraica;
    Agosto 1929, nuove sommosse a Gerusalemme, manifestazioni in tutta la Palestina, pogrom a Hebron;
    aprile-ottobre 1936, sciopero generale palestinese che determina l’inizio della “grande rivolta araba”, che durerà fino al 1939;
    9-10 aprile 1948, massacro di un centinaio di abitanti del villaggio palestinese di Deir Yassin;
    15 maggio 1948, guerra tra Israele e paesi arabi, nakba dei palestinesi;
    5-10 giugno 1967, Israele occupa il resto della Palestina (Cisgiordania, Striscia di Gaza, Gerusalemme Est), oltre che il Sinai egiziano e il Golan siriano, a partire dall’estate inizia la colonizzazione di questi territori;
    6 ottobre 1973, offensiva delle truppe egiziane e siriane per riconquistare i Territori;
    14 marzo 1978, Israele invade il Libano del Sud;
    6 giugno 1982, inizio dell’invasione israeliana del Libano e assedio di Beirut;
    14-18 settembre 1982, ingresso delle truppe israeliane a Beirut Ovest, massacri nei campi di Sabra e di Chatila (800 morti secondo la commisione d’inchiesta israeliana, 1500 secondo l’Olp);
    dicembre 1987: inizio a Gaza, poi in Cisgiordania, della prima Intifada o “rivolta delle pietre”
    25 febbraio 1994, massacro nella moschea di Hebron, il colono Baruch Goldstein assassina 29 palestinesi;
    4 novembre 1995, assassinio di Rabin da parte di uno studente di estrema destra a seguito del quale Israele blocca la sua ritirata dalle città palestinesi, salvo Hebron;
    febbraio-marzo 1996, come rappresaglia per l’assassinio da parte dei servizi segreti israeliani di Yehia Ayache, detto l’ “ingegnere” di hamas, questi organizza attentati terroristici a Gerusalemme, Tel Aviv, Ashqelon, che fanno più di 100 morti e dstabilizzano il governo Peres;
    aprile 1996, operazione “uva della collera” dell’esercito israeliano contro il Libano, il 18 aprile un centinaio di civili rifugiati nel campo Onu di Cana muoiono sotto le bombe israeliane;
    27-29 settembre 1996, l’apertura da parte della municipalità ebraica di Gerusalemme di un tunnel sotto la Spianata delle Moschee provoca le violenze più gravi nei Territori occupati dalla fine della prima Intifada (76 morti);
    28 settembre 2000, il capo del Likud Ariel Sharon sulla Spianata delle Moschee, l’indomani ci sono i primi scontri e l’inizio della seconda Intifada;
    17 aprile 2001, prima incursione israeliana in una zona sotto controllo palestinese a Gaza;
    1° giugno 2001, attentato contro la discoteca Dolphinarium a Tel Aviv (20 morti);
    gennaio 2002, assassinio mirato di Raed al Karmi, esponente delle brigate Al Aqsa;
    marzo-aprile 2002, offensiva israeliana in tutta la Cisgiordania (operazione “Bastioni”) a seguito dell’attentato di Netanya in Isreaele;
    6 settembre 2002, Ariel Sharon annuncia che gli accordi di Oslo non hanno più valore, mentre l’esercito prosegue l’occupazione della maggior parte delle città della Cisgiordania;
    20 marzo 2003: inizio della guerra in Iraq;
    29 giugno 2003: a seguito della pubblicazione della Road Map (30 aprile), cessate il fuoco di tutte le organizzazioni palestinesi, compreso Hamas e Jihad islamica;
    21 agosto 2003: Hamas annuncia la fine del cessate il fuoco a seguito dell’assassinio di un suo dirigente, Ismail Abu Shanab;
    1 ottobre 2003: il governo israeliano vota il prolungamento del “Muro di sicurezza”.

    La mia cronologia si ferma qui, ma non il conflitto e le sue vittime.

    P.S. chiedo scusa per eventuali errori di trascrizione

23. è tutta una gentilezza qui, ma che bel post.
    A Geo, che ringrazio anch’io, voglio dire che, secondo me, Hamas non ha interesse alcuno in una pace cui non consegua uno stato retto da sharia. Se ne stropiccia cioè dei confini del 67, della capitale, dei profughi. E nemmeno le attribuisce un valore tattico, visto che la ostacola pervicacemente. E’ possibile piuttosto che la consideri una sciagura per la causa della sharia internazionale e probabilmente non a torto

24. @Tiziana,
    Lo scopo del mio intervento era di complementare il tuo primo contributo con alcuni punti che ritengo rilevanti circa la storia della Palestina nell’ultimo secolo, mettendo in discussione a dire il vero un solo punto, cioè la continuità coloniale tra l’impero britannico e lo stato di Israele. Per il resto non posso nè tantomeno voglio mettere in discussioni la cronologia da te citata nel tuo ultimo post o dubitare del pesantissimo prezzo che il popolo palestinese paga e ha pagato. Neppure una controlista di vittime israeliane avrebbe senso.

    @georgia
    nel caso specifico di Rabin, sono d’accordo che la sua uccisione tolse di mezzo l’unico leader con sufficiente carisma per reggere la pressione degli attentati e di continuare intanto i negoziati. Diciamo che si realizzò una sinistra comunanza di interessi. Perlomeno il principio enunciato da Rabin (la pace si fa con i nemici) si sta forse faticosamente riaffermando, considerando quello che alcuni in Israele, tra cui Amos Oz, stanno scrivendo, e che Tiziana ha giustamente ricordato.

25. amos oz è sempre stato per la pace, non è una novità, lo è solo per te
    ;-), ma … è servito a poco fino ad oggi.
    Che poi la pace si faccia con i nemici mi sembra una cosa di uno scontato mostruoso. Se non con il nemico con chi si dovrebbe mai fare la pace? con l’amico di merende? :-)))))
    Solo che la propaganda mostruosa e asfissiante degli ultim anni ci ha adeguatamente convinto che con il nemico non si dialoga mai, e che chi lo vuole fare è solo un terrorista e basta.
    Ma che mondo di merda, falso e ipocrita, abbiamo creato tutti noi umani d’occidente !!!???!!!
    E pure conformista da cortile e da stagno :-(
    geo

26. @ georgia:
    quando ti indigni mi ricordi qualcuno.
    cmnq hai proprio ragione, è un mondo di merda.

27. “La pace si fa con i nemici”. In bocca a me suona banale e scontato, in bocca ad Yitzhak Rabin a metà degli anni 90 molto meno. Volente o nolente, la guerra è sempre stata una opzione negli ultimi cento anni in Palestina (rileggendo quanto ha scritto Tiziana, vedrai che non sempre l’iniziativa di riscatenare la guerra è stata degli israeliani) e il rapporto con il nemico, quale esso fosse, non è mai stato intepretato come un rapporto che potesse evolvere nella pace. Rabin ha avuto il merito di ficcare in testa all’opinione pubblica israeliana che la via della normalità passava attraverso il compromesso e la trattativa con personaggi francamente odiati se non disprezzati come Arafat (non è il mio punto di vista, ma quella di buona parte della società israeliana degli inizio degli anni 90, a torto o a ragione non sto io a deciderlo).

    Ovviamente sarebbe più bello che un vento di irenea tolleranza si mettesse a soffiare dal deserto del Negev o sorgesse dalle acqua del Mar Morto ad addolcire il cuore degli uomini, ma la realtà è ben più dura e cinica e il riconoscere un interlocutore in un nemico è fenomeno difficile e di fatto contro il sentire comune di chi sia vissuto a lungo in uno stato di guerra. E questo non è dovuto a qualche martellante propaganda, ma a come siamo fatti noi tutti quanti merdosi esseri umani. Guarda la ex-Jugoslavia, dove negli anni 90 hanno ripreso a regolare i conti aperti dalla seconda guerra modiale, quando hanno ripreso a regolare i conti aperti dalla guerra mondiale precedente, quando hanno ripreso a regolare i conti aperti dai tempi dei Turchi e così via. O i Francesi e i Tedeschi che si sono fatti la guerra pressochè di continuo dalla battaglia di Valmy (1792) fino al 1945 prima di capire che era meglio smetterla, forse solo perché gli uni erano sfiniti e gli altri erano in ginocchio. Beati quelli nati in Europa Occidentale dopo il 1945, le prime generazioni a memoria d’uomo a non aver conosciuto la guerra e le sue ruvide regole, consuetudini, conseguenze, intossicazioni. Ma forse per questo, noi, che apparteniamo a queste uniche e beate generazioni, non siamo i più indicati a compilare le pagelle di buono e di cattivo per quelli che nella guerra sono immersi sin da quando sono nati, come Amos Oz che in “Storia d’amore e di tenebra” racconta di una infanzia passata a Gerusaleme anche sotto i tiri dei cecchini arabi e giordani mentre gli inglesi, titolari del mandato sulla Palestina, si rimiravano pensosi le unghie.

    E così per me il fatto che Amos Oz scriva che bisogna negoziare con Hamas è tutto meno che ovvio e scontato, visto che non so cosa rappresenti Hamas per te, ma agli occhi degli israeliani per cui Oz scrive Hamas è l’organizzazione che da Gaza spara i razzi su Sderot e che organizza gli attentati sugli autobus, davanti alle discoteche e nei centri commerciali. Ed è anche bene ricordare che Oz ricorda la necessità della trattativa ai suoi concittadini, non a noi, sono loro a dover decidere di negoziare, noi no, noi non siamo quelli in guerra.

28. @edo fotografo,
    chi ti ricordo? :-)
    geo

29. @sebastian
    non è ovvio né scontato il fatto che Amos Oz intervenga a favore del dialogo con Hamas, condivido pienamente. Così come sono convinta che il riconoscimento del “torto” fatto ai palestinesi sia un passo importante (così come sta facendo una parte significativa della società israeliana) verso la riconciliazione.

    Una riflessione sul rapporto, per così dire, alterato tra “verità storica” e “ideologia dominante” in certi sistemi di governo, nonostante questi siano per definizione (come nel caso d’Israele) delle democrazie.
    Fino a un certo momento della storia dello Stato d’Israele, l’ideologia dominante (in pratica il sionismo) si è costantemente protetta dalle “verità di fatto”, dall’impatto della realtà e degli eventi storici con l’ideologia stessa, fino al punto di falsificare la narrazione storica. Ciò è successo fino a quando una nuova storiografia, come quella di Ilan Pappe, ha cominciato a rivelare gli eventi storici che hanno privato il popolo palestinese di una terra in cui vivere.
    A mio parere questo sistema di rimozione, su cui si è fondata la nascita dello Stato israeliano, finora ha permesso esclusivamente l’autoconservazione del potere statuale, ma ha finito per incrinare la fiducia di tanti cittadini israeliani verso lo Stato, determinando movimenti di dissenso.
    In sostanza, e ciò vale per molti sistemi di governo in tante parti del mondo, nei termini della categoria mezzi-fini la falsificazione della realtà operata da uno Stato realizzerà esclusivamente il fine del mantenimento del potere attraverso la rimozione metodica delle verità di fatto, ma non convincerà i singoli che la realtà propagandata sia quella vera.

30. Io non ci vedo nulla di grandioso nelle parole di Oz.

    Si parla di trattare per evitare l’ipotesi di una nuova occupazione, e con l’argomento seguente: ci sarebbero più morti e anche con l’occupazione troverebbero il modo di spedirci razzi, quindi…

    Si tratta di semplice buon senso.

    Personalmente trovo assurdo che si giudichino pacifiste posizioni che si limitano a consigliare delle tregue.

    Ma non c’è solo buon senso, purtroppo, c’è anche manifestazione di superiorità morale verso Hamas (è l’intervistatore del resto a portarlo lì), e c’è ipocrisia nel ricordare la guerra al Libano: Oz dice chiaramente che non sarebbe andato alla guerra con il Libano, che sarebbe bastata una rappresaglia di piccola entità come risposta ai soldati uccisi o rapiti al confine.

    Bene, ora (a parte la domanda: e questa sarebbe la posizione di un pacifista?), l’Amos Oz di oggi, cioè del 13 febbraio, che dice che non “sarebeb andato alla guerra con il Libano”, che sarebbe bastata una rappresaglia, è lo stesso Amos Oz che scriveva questo:

    “Amos Oz: Io, scrittore pacifista. È una guerra giusta
    Tratto da “Corriere della Sera”, 18 luglio 2006

    Molte volte in passato il movimento pacifista israeliano ha criticato le operazioni militari delle sue forze armate. Questa volta no. Questa volta la battaglia non c’entra con l’espansione e la colonizzazione israeliana. Non c’è territorio libanese occupato da Israele. Non ci sono rivendicazioni territoriali da una parte o dall’altra. Mercoledì l’Hezbollah ha sferrato un violento attacco, senza precedenti, all’interno del territorio israeliano. Si è anche trattato di un attacco all’autorità e all’integrità del governo libanese eletto. E questo perché attaccando Israele l’Hezbollah ha anche privato il governo libanese della prerogativa di controllare il proprio territorio e di prendere decisioni in fatto di guerra e di pace.
    Il movimento pacifista israeliano disapprova l’occupazione e la colonizzazione della Cisgiordania. Ha disapprovato l’invasione del Libano da parte di Israele nel 1982 perché quell’invasione puntava a distogliere l’attenzione del mondo dal problema palestinese. Questa volta Israele non sta invadendo il Libano. Si sta difendendo da un attacco e da un bombardamento quotidiano di decine di città e villaggi, cercando di annientare l’Hezbollah ovunque sia in agguato. Il movimento pacifista israeliano dovrebbe sostenere il tentativo di pura e semplice autodifesa da parte di Israele finché questa operazione prende di mira soprattutto l’Hezbollah e risparmia, quanto più possibile, le vite dei civili libanesi (compito non sempre facile visto che i lanciamissili Hezbollah usano spesso civili libanesi come sacchi di sabbia umana… ecc.”

31. @Lorenzo
    A me va benissimo anche un pacifismo opportunista, che riesce a spiegare ai suoi concittadini che la pace conviene più della guerra, anche se per raggiungere la pace bisogna negoziare con una organizzazione, come Hamas, considerata come una banda di terroristi. Ripeto e ripeterò fino alla nausea che la necessità di trattare con Hamas a noi che ce ne stiamo fuori può sembrare ovvia, per l’opinione pubblica israeliana di oggi è di enorme rilevanza.

    Siamo realisti, mi sai indicare una guerra che sia terminata perché entrambe le parti (una non basta, devono essere entrambe le parti) siano arrivate a una chiara consapevolezza della immoralità della guerra stessa? A me non viene in mente nessun caso, anche scavando nei ricordi scolastici a partire dai Sumeri. La pace è arrivata quando qualcuno l’ha imposta o per sfinimento o per convenienza. Evitiamo per favore la spocchiosa presunzione di voler ammettere negli altri solo degli elevatissimi canoni di moralità che noi Europei mai abbiamo avvicinato (e non solo gli Europei, ovviamente) e che i nostri padri e i nostri nonni non hanno neanche sfiorato se non immaginato.

    Quindi ogni passo verso la pace, quale ne sia il motivo, per me è benvenuto, perché il mondo va cambiato a partire da quello che è e da quello che gli riesce di essere, non a partire da quello che ci piacerebbe che fosse.

    Circa la questione Hezbollah, Oz è arrivato alla conclusione che le uniche opzioni per interrompere i lanci dei missili fosse o rompergli i giocattoli letali o spingerli più a nord per renderli non più pericolosi. Vedi altre opzioni?

    @Tiziana
    Non sono d’accordo con te sul ruolo catartico di Pappe o della “nuova storiografia”. Dal punto di vista meramente accademico non tutti gli storici dell’ultima generazione condividono le interpretazioni di Pappe e le posizioni storiografiche tradizionali, aldilà delle mitizzazioni derivanti dal mito fondatore dello stato di Israele (limitazione da applicare a qualsiasi mito fondatore) non sono state così completamente scalzate. Credo poi (ripeto credo) che l’impatto sulla società israeliana di Pappe sia abbastanza limitato.

    Cosa serve o serverirebbe per rendere gli israeliani più consapevoli delle sofferenze dei palestinesi? Non lo so, forse dare loro la possibilità di vivere assieme, come per uno poco accadde dopo i primi accordi di pace.

    @Lorenzo
    Mi è venuto in mente adesso, guarda che la guerra è anche bella. Non lo dice solo James Hillman o il fascino delle storie di guerra dall’Iliade in poi. Se vai ad Alba, bella cittadina in provincia di Cuneo, e cerchi la tomba di uno dei più grandi scrittori del secolo scorso, troverai sulla lapide la semplice iscrizione “Scrittore e partigiano”. Beppe Fenoglio quandp ha voluto trovare il senso della sua vita, l’ha trovato nella guerra e nella scrittura.

32. Sebastian,
    non condivido mai nessun elogio alla guerra, nessun appello alla sua necessità. pur sapendo che la guerra di difesa è legittima.
    e quindi non giudico i partigiani di nessun tipo, essendo la guerra per il possesso della propria terra legittima, appunto. il problema è: come si decide di chi è la terra. e in effetti il mio giudizio etico sulla guerra è in base alla terra su cui avviene. Hamas non ha il diritto di sparare razzi su terra israeliana ma Israele occupa illegalmente con l’esercito e costruisce anno dopo anno colonie e strade israeliane su terra che non gli appartiene, dove può fare quel che vuole. i palestinesi non sono un popolo che gli si oppone militarmente, non avendo blindati e aeronautica, quindi ecco il terrorismo. un pacifista questo deve dire, a mio avviso: che l’occupazione è un crimine, e che non ci sarà la pace, che è frutto della giustizia (la Chiesa insegna – e insegna bene una volta tanto, ma è anche il principio della nonviolenza gandhiana, questo) finché Israele non si decide a smobilitare e a restituire la terra, decidendone i confini con tutte le parti in gioco.
    israele non fa questo, non vuole questo. e Oz nemmeno. si preoccupano sempre e solo di ribattere colpo su colpo. e intanto da 40 anni annettono la terra. e ora non esiste più terra per uno stato palestinese, ma tanti cantoni separati, buchi di un formaggio svizzero, bantustan dicono in molti. la scusa del “loro vogliono distruggerci” e quindi finché non se ne stanno buoni buoni e non ci riconoscono come stato noi non ce ne andiamo, è il leit motiv che giustifica la falsa coscienza di Israele e dell’Occidente tutto (e quindi anche ONU) che lo sostiene e che boicotta Hamas e favorisce il golpista (se golpe è stato) Abu Mazen.
    si vorrebbe insomma che un popolo oppresso e martoriato da decenni se ne stesse con la testa chinata finché l’oppressore che gli mangia la terra in ogni momento all’improvviso, di sua iniziativa, decidesse di andarsene e tornare a confini che ora non esistono più. veramente, il massimo dell’umiliazione.
    certo che con Hamas israele e USA e Europa hanno buon gioco, visto le dichiarazioni dei loro leader e il loro statuto: basta ricordare che loro sono quelli che vogliono distruggere israele per avere la ragione dalla propria parte.
    purtroppo non è nella cultura dei popoli arabi la tattica nonviolenta, che di certo avrebbe dato migliori frutti. ma lotta sarebbe stata, non pace.

    ora, se vogliamo parlare di pace e di pacifismo, siamo chiari: essere pacifisti significa essere contro ogni guerra. Oz non è neanche lontanamente un pacifista e grazie a lui e ad altri come lui israele continuerà ad espandersi, a preferire l’occupazione di nuova terra alla pace, come dice Chomsly descrivendo in breve la politica di quello che chiama lo stato satellite degli USA in medioriente.
    chiaro anche qui che gli stati arabi han dato una mano a Israele con le guerre mossegli.
    ma per quanto riguarda il Libano, mi pare sia stato Israele a invaderlo e occuparne una fetta per molti anni. e a tutt’oggi ci sono confini incerti, e terre contese tra libano e siria che occupa Israele, se non erro. e ci sono ancora un numero imprecisato di prigionieri libanesi nelle carceri israeliane. un pacifista quindi, come prima cosa, chiederebbe di far luce su queste cose: i prigionieri, i confini, le terre contese. altro che demonizzare hezbollah (che essendo il partito di dio in effetti potrebbe essere diabolico visto che il diavolo è diavolo in quanto si trasforma ;-)
    e bombardare e distruggere e seminare di mine tutto il libano meridionale per un tafferuglio in frontiera, una frontiera ancora contesa con un paese che si è invaso e occupato per molto tempo, e abbandonato da non molto.

    è ora di tornare a dire che la guerra è un abominio, a ricordarci lo spirito del dopo seconda guerra mondiale, spirito da cui è nato l’ONU, che peraltro ancora oggi non applica il suo statuto per favorire la pace.
    forse perchè i 5 membri permanenti sono quelli che (USA in vetta distaccati) regolano il traffico d’armi mondiale?

33. @sebastian
    l’importanza di Pappe è legata al processo di sistematica rimozione storica fatto da Israele per decenni nel negare la nakba. E ribadisco, la negazione delle verità di fatto e la sistematica protezione dell’ideologie dominanti – anche nei sistemi democratici – dall’impatto della realtà è un fenomeno gravissimo e inquietante (quante guerre sono state giustificate grazie a questa rimozione, se non a vere proprie bugie? tanto per cominciare la guerra in Irak…)

    @Lorenzo
    La tua analisi è lucidissima. Concordo pienamente e ti ringrazio di averla fatta. (Ciò non toglie che quando una voce si dichiara a favore del dialogo e della pace, l’occasione, per così dire, va presa al balzo, nonostante tutto…)

34. Vorrei aggiungere al commento di Lorenzo che gli Stati Uniti sono, praticamente, in stato di guerra permanente, forse perché l’economia statunitense si fonda, soprattutto, sulla produzione e sulla vendita di armi?

35. da fonte SIPRI, il fatturato mondiale di armi per gli eserciti è stato nel 2006 di 1200 mlrd di dollari. Di questo, usa e russia fatturano il 30% a testa, cioè 360 mlrd $ cad. Poichè l’esercito usa ne consuma per ca. 530 mlrd deduco che ne deve importare per 170mlrd$. Io di benefici per l’economia usa francamente non ne vedo

36. @Lorenzo
    per prima cosa mi scuso di aver tirato in ballo Hillman e la lapide di Fenoglio, ma in certi casi indulgo un po’ troppo alla provocazione fine a se stessa, con il nostro discorso proprio non c’entrano. Ora un punto alla volta:

    1) mi pare che il termine pacifista può avere diversi significati, c’è chi ammette la guerra difensiva, chi neppure quella, chi qualsiasi forma di violenza anche non armata. A parer mio Oz è un pacifista che ammette solo la guerra difensiva e per lui attaccare una forza militare che oltre il confine del suo paese lancia missili contro i civili è una forma di difesa. Quindi approva una risposta armata che sconfini in Libano (tra l’altro in una porzione del territorio libanese non sotto il controllo del governo libanese) ma si scaglia duramente contro Olmert quando la reazione militare diventa una assurda e inutile punizione collettiva per tutto il Libano. Grossman la pensa come Oz e anche di recente sostiene che Olmert non sia più degno di essere il primo ministro di Israele. Oz tra l’altro non vede la spedizione in Libano contro Hezbollah come una rappresaglia per un tafferuglio di frontiera (francamente qualcosa di più), ma come un tentativo di rimuovere una reale minaccia contro una parte del suo paese. Senz’altro Oz merita degli esegeti migliori da me, ma credo che gli stia a cuore poter dimostrare che il ritiro dai territori occupati (al momento il Libano meridionale e Gaza) possa avvenire senza che nascano minacce alla sicurezza di Israele, perché questa è una condizione necessaria per convincere i suoi concittadini della non pericolosità del ritiro dalla Cisgiordania.
    Se invece richiedi a Oz di essere contro ogni guerra, allora gli stai chiedendo una santità che non è di questo mondo o che ancora non è stata di questo mondo, perlomeno tra quelli di noi umani che fino ad oggi si sono trovati in una situazione di guerra.

    2) Israele si è ritirato del tutto dal Libano. Occupa ancora dei territori siriani, cioè le alture del Golan. Questo è un punto dolonte, almeno per un paio di motivi. Dal Golan provengono alcuni dei maggiori affluenti del Giordano e riconsegnare il Golan ai siriani vuol dire riconsegnare loro le sorgenti di buona parte dell’acqua a disposizione di Israele. Poi il Golan domina l’Alta Galilea e dal 1948 al 1967 i militari siriani hanno sparato sui kibbutz israeliani dalle ormai proverbiali alture del Golan.

    3) la terra e la guerra. Qual’è la terra di Israele? Nessuna, perlomeno in Palestina? Quella della risoluzione ONU del 1947, rifiutata dagli arabi? Quella entro i confini del 1948, stabiliti semplicemente a partire da quale zolla di terra era calpestata da uno scarpone israeliano o da un cingolo giordano al momento della tregua? La Grande Israele biblica degli integralisti ebraici? I territori occupati dal 1967 o parte di essi? Con Gerusalemme come la mettiamo?
    Per Oz (anche per me) si tratta dei confini pre 1967 e sposa l’equazione pace e sicurezza in cambio di territori. Non è di sicuro d’accordo con chi costruisce colonie in Cisgiordania

    4) Israele è tutto meno che un monolite. Gli ebrei discutono, si azzuffano, si dividono. Se vuoi la pace devi convincere realisticamente la maggioranza degli israeliani dell’utilità della medesima, tenendo presente che nel parlamento ci sono 12 partiti (non male per 6 milioni di persone) e le maggioranze si costruiscono con faticose mediazioni. Oz, Yehoshua, Grossman cercano di spostare l’opinione pubblica israeliana verso il negoziato e la pace.

37. @massey
    Be’, l’economia americana non è l’economia “degli americani tutti”. Che il governo Bush spenda in armamenti più di quanto guadagnino le industrie militari statunitensi ne è una conferma. Non sarà un caso che i maggiori guadagni, per guerre ed armi, li ottengano, ad esempio, la Lockeed Martin e la Northrop Gruman, in prima fila nel finanziare la campagna elettorale di Bush nel 2004 e primissime nella classifica delle industrie militari. Comunque, i dati sulla produzione, vendita, acquisto di armi sono difficili da decifrare. Ad esempio, le vendite “illegali” sono difficilmente calcolabili. Difficilmente calcolabili anche gli introiti provenienti dall’indotto dell’industria militare, che è enorme. Leggendo il rapporto SIPRI 2007, ma anche quello di “Sbilanciamoci” dello scorso anno (“Economia a mano armata”), si capisce quanto questa difficoltà sia tale anche per gli esperti. Tuttavia, si concorda sul fatto che i maggiori produttori di armi sono statunitensi – 6 tra i primi dieci, che da soli coprono il 58% della produzione totale – e che questi produttori è dalle guerre che traggono i maggiori profitti. E dicendo “statunitensi” si deve intendere, ovviamente, “transnazionali” e dunque, in buona parte, “fuori controllo”, anche per quanto riguarda i loro bilanci, che non entrano mai completamente tra quelli ufficiali di uno Stato…

38. Vorrei chiedere a Sebastian come vivono gli israeliani (mi riferisco alla gente comune) la “minaccia demografica” della popolazione araba residente fuori e dentro i confini d’Israele.
    Olmert, in proposito, ha dichiarato in un’intervista (Ha’retz, 15/11/2003):
    “I palestinesi vogliono cambiare l’essenza del conflitto dal paradigma algerino a quello sudafricano: da una lotta contro quella che chiamano “occupazione” alla lotta per “una testa un voto”. Questa è naturalmente una lotta molto più pulita, molto più popolare e alla fine molto più potente. Per noi significherebbe la fine dello Stato ebraico.”
    (Vale a dire se i palestinesi, per ipotesi, chiedessero di diventare cittadini israeliani, automaticamente ne diverebbero la maggioranza…)

39. si parlava dell’economia usa nel suo complesso. Comunque la Lockeed Martin fattura intorno ai 40mlrd$, cosa vuoi che sia. Procter&Gamble, che fa detersivi, fattura il doppio, circa 80mlrd$. Voglio dire che l’industria di pace fattura di più dell’industria di guerra, dunque?

40. minaccia demografica: certo che è così, chi vuole uno stato unico vuole la fine di Israele.
    Il Pakistan, nato nel 47, un anno prima di Israele, si è separato dall’India perchè, come sostenne Muhammad Jinnah al parlamento indiano, i musulmani, nello stato unico, avrebbero contato nulla. Olmert non fa che citare Jinnah, ma è solo buon senso

41. scusate il garbage

42. shukran, Francesco Bey, sei un ottimo amministratore

43. scrive sebastiano Israele si è ritirato del tutto dal Libano
    L’affermazione non è del tutto esatta, Israele occupa ancora le “fattorie di sheba’a”.
    Il golan è chiaro che va restituito alla siria, se si vuole la pace.
    Le sorgenti dell’acqua servono a tutti non solo ad israle che tra l’altro ha privato i palestinesi di quasi tutta l’acqua. Il problema dell’acqua è un problema gigantesco nella zona, perchè non solo gli israeliani hanno il diritto di bere e di mettere su piscine. In questi 40 anni di occupazione israle ha solo preso, non ha costruito nulla per gli occupanti, nè una strada e neppure un semaforo, credo che nella storia coloniale sia un caso unico (dopo il sud africa naturalmente), addossare dunque tutte le responsablità al nemico oppresso e derubato mi sembra solo propaganda infingarda e basta.
    Poi esiste il problema gigantesco di gerusalemme est. Israele ha dichiarato gerusalemme ( tutta) come propria capitale (non riconosciuta internazionalmente). Se davvero si vuole la pace è chiaro che devono essere restituiti tutti i territori occupati nel ’67.
    Invece di restituire i territori israele ha continuato ad annettersene altri con la costruizione del muro. Non mi sembra che siano i sistemi migliori per volere la pace.
    Solo rabin era deciso a fare veramente la pace e infatti è stato ucciso e dopo è successo il finimondo.
    L’invasione del libano è stata l’ennesima azione sbagliata, casomai qualcuno avesse veramente voluto la pace, e chi l’ha sostenuta non può essere considerato un pacifista a meno che non sia grullo. Ad ogni modo per israle è stata una sconfitta e c’è chi vorrebbe farla dimenticare con una vittoria … speriamo bene che non accada, perchè di guerre ne abbiamo tutti pieni i buttiglioni.
    Il riconoscimento di israle è vero è importante, anzi indispensabile, ma forse non è casuale che una volta riconosciuta israele da parte dell’olp è salita alla ribalta hamas (in passato, e forse non solo, finanziata da israele contro arafat) con la sua intransigenza integralista che tanto fa comodo ai falchi israeliani. Non esistono buoni o cattivi, ma solo propaganda più o meno mirata. Quando si passera dalla propaganda alla storia e alla politica forse si arriverà alla pace, ma per ora non ne vedo i presupposti.
    In passato israele uccideva in attentati mirati gli intellettuali palestinesi, molti importanti scrittori sono stati fatti saltare nelle loro macchine e uccisi all’estero. Una volta eliminati quasi tutti, è stato più facile gonfiare a dismisura la propria propaganda, mancando dall’altra parte difese culturali (che a volte servono molto di più di armi e carriarmati).
    Sì è vero i tre scrittori, in particolare Oz, sono per la pace, ma non basta perchè sono in realtà funzionali al sitema che ha, grazie a loro, una faccia pulita (l’unica rimastagli) da presentare al mondo. La fiera del libro di parigi e di torino, se davvero ci fosse stata volontà di pace, poteva essere una occasione unica per presentare al mondo gli intellettuali di ambedue i paesi: I militari in guerra e gli intellettuali a dialogare, ma evidentemente tutta ‘sta vogli di pace non esiste neppure nelle strutture culturali, alòtrimenti non si sarebbe voluta, a tutti i costi (anche rischiando un problema diplomatico con l’egitto) la presenza israeliana in occasione della data della fondazione e della conseguente nakba.
    Sulla bomba demografica è vero che in un unico stato potrebbe essere la fine dello stato ebraico, ma non sarebbe la fine di Israle che diventerebbe uno stato non pù monoreligoso, ma uno stato con più religioni (con uguali diritti). mai sentito parlare di divisione fra stato e chiesa? Era già hannah arendt a richiedere, fin dall’inizio, uno stato non teologico. Ma oggi i laici in quella zona sono perle rare in via di estinzione e capisco che tutto questo sia al momento pura utopia.
    geo

44. la sharia non riconosce nè lo stato nè la chiesa nè un cazzo, è tutto. Il suo totalitarismo è tale che nemmeno i più miti e distaccati credenti come i sufi sono perseguitati. Vaglielo a dire tu ad hamas&co di aspirare a uno stato non teologico, può darsi che li convinci.

    Ma non hai capito che Israele è pronto a restituire il golan, a rientrare nei confini pre 67, a riconoscere gerusalemme est, a ritirare gl insediamenti in Cisgiordania come ha già fatto a Gaza? L’unico punto ostico è il ritorno dei profughi del 48 per le ragioni demografiche che dicevamo prima. Il ritorno dei profughi in Israele, si intende.

    Abu Mazen queste cose le ha capite. Ma le hanno capite anche Hamas e anche Hezbollah , peccato che non gli sconfiferano

45. Ma la palestina era uno uno dei posti più laici del medioriente fino a che strumentalemnte non gli è stata igozzata di finanziamenti hamas.
    Ancora oggi la palestina non è solo hamas.
    E poi scusa ma il ritiro da gaza non è stata una restituzione di territori, non è stato stipulato alcun trattato di pace, è stato solo un ritiro ai confini, perchè l’occupazione per difendere poche colonie era diventato troppo gravoso, un ritiro con conseguenti congelamenti dei soldi dei palestinesi che poveretti sono obbligati a depositare tasse e altro nelle banche israeliane. Molto più economico e sicuro bombardare dall’alto e magari con aerei senza piloti. Se questa è la pace allora quasi meglio l’occupazione ;-).
    per il resto mi sembri troppo ottimista :-).
    Riguardo allo stato teologico cominci israele a dare il buon esempio che ha fatto persino una legge che certe case e terreni (anche a gerusalemme est) possano essere acquistate solo da persone di religione ebraica. Vaglielo a spiegare che quello vuol dire stato teologico … peccato che non gli sconfiferi ;-)
    geo

46. La palestina era uno dei posti più laici. Eh già, poi venne l’islam is the solution. Ma hai ragione, Hamas è una creatura americana come Bin Laden. Doveva fare da contrappeso a Fatah che era marxisteggiante. Sai, la politica si fa per priorità e poi volge come volge.

    Israele ha già dimostrato di essere credibile ( territori contro pace ) con la restituzione del Sinai all’Egitto a seguito di un trattato di pace solido. Ti ricordo che in 15 anni di occupazione hanno creato colonie, sviluppato turismo. Vedi Sharm el Sheik, Dahab, Arish, Taba ecc. Gli è bruciato, e ancor gli brucia, lasciare il Sinai, ma l’hanno fatto.

    Gaza non l’hano restituita, hanno imposto ai coloni di sbaraccare. A mio parere per dimostrare che anche il gruviera della cisgiordania può essere bonificato. Lascia perdere i congelamenti e i bombardamenti dall’alto, questo è avvenuto dopo, quando Hamas ne ha fatto una base di attacco, disconoscendo la buona volontà di Israele.

    In Israele gli arabi hanno le loro moschee e i cristiani le loro chiese

    Quali “certe” case? Devi precisare. Anche in Svizzera certe proprietà e certe posizioni sono riservate ai discendenti di Guglielmo Tell

    Gli orrori della guerra, sono d’accordo con te, sono orrori della guerra, dalle confische dei fondi, al muro, ai check point, alle infinite sofferenze

    La Palestina non è solo Hamas. Intanto ha vinto le elezioni. Una sciagura. Ma bastano pochi uomini determinati, a volte, per condizionare gli sviluppi della storia. Ti ricordo che Lenin poco prima dell’insurrezione scrisse: il partito bolscevico è riunito sul mio divano

47. Ma hai ragione, Hamas è una creatura americana

    No, hamas non è una creatura americana, e neppure israeliana, semmai è creatura dell’invasione del libano.
    Solo che come a berlusconi piace più di la sinistra ultra radicale, la destra israele preferì veder aumentare hamas contro arafat ….Beh non è un mistero, nè fantapolitica, lo ammettono anche gli israeliani ;-)
    geo

48. rinuncio, ma Israele no, cazzo… e li ammiro perchè non gettano la spugna, contro ogni falsificazione, ogni negazione, ogni evidenza, ogni elementare osservazione dei fatti…
    ma lo sai che tutte, tutte le guerre le hanno scatenate gli arabi, dal 48 al 73 più le guerreggiate continue. Il Libano, il secondo Libano, chi cazzo ll’ha voluto se non hezbollah… certo, si può dire che Israele reagisce sproporzionatamente, eh già, voglio vedere te avere a che fare con un vicino che ti batte col manico della scopa sul pavimento tutte le notti e quando sembra che cominci venire a patti ne subentra un altro più perfido…

49. ma lo sai che tutte, tutte le guerre le hanno scatenate gli arabi, dal 48 al 73 più le guerreggiate continue

    La storia non è mai un piccolo bignami raccontato ai bambini, come vorrebbe la propaganda, la storia è complessa, e non esitono solo date, esiste sempre un prima e un dopo. Ti hai parlato del problema dell’aqua, BENEperchè non lo studi anche nei pressi del 1967, avresti delle sorprese ;-)
    Va beh secondo me un po’ storia a te non farebbe proprio male, prova a cominciare dallo storico israeliano Ilan Pappe che ha scritto un bellissimo libro, tradoto ed edito da enaudi.
    Beh certo è un israeliano non proprio aderente alla propaganda di destra, quindi pericolosamente imparziale, ma spero che tu non apprezzi solo l’israele della destra, spero che tu non sia monolitico, ma democratico, o no?
    geo

50. ma lo sai che tutte, tutte le guerre le hanno scatenate gli arabi, dal 48 al 73 più le guerreggiate continue

    La storia non è mai un piccolo bignami raccontato ai bambini, come vorrebbe la propaganda, la storia è complessa, e non esitono solo date, esiste sempre un prima e un dopo. Ti hai parlato del problema dell’aqua, BENEperchè non lo studi anche nei pressi del 1967, avresti delle sorprese ;-)
    Va beh secondo me un po’ storia a te non farebbe proprio male, prova a cominciare dallo storico israeliano Ilan Pappe che ha scritto un bellissimo libro, tradotto ed edito da enaudi.
    Beh certo è un israeliano non proprio aderente alla propaganda di destra, quindi pericolosamente imparziale, ma spero che tu non apprezzi solo l’israele della destra, spero che tu non sia monolitico, ma democratico, o no?
    geo

51. scusate è venuto doppio ma era apparso un messaggio che diceva che il sito richiesto non era stato trovato, jan cancella il messaggio di troppo
    geo

52. @Giorgia
    (se mi chiami Sebastiano rinunciando alla mia anglofilia io ti chiamo Giorgia), hai ragione sulla fattorie. Sono circa 30 kmq di territorio libanese occupati da Israele nel 1967 e rivendicati anche dalla Siria

    Ilan Pappe non è obiettivo per il solo fatto di essere israeliano e sia le sue ricostruzioni storiche e sia la sua visione del futuro (una sola nazione israelo-palestiniana tra il Giordano e il mare) sono contestate anche nella sinistra israeliana.

    Sul Golan direi che se la vedano Israele e la Siria, i confini sacri e inviolabili della patria sono buoni sono per le lapidi in bronzo, lasciamoli negoziare, se mai inizieranno.

    Comunque anche il tuo mi pare in Bignami niente male, che in 20-30 righe tocchi con toni perentori almeno una quindicina di punti, ne vorrei passare in esame alcuni.

    Uccisione di intellettuali palestinesi. Credo ci siano 2-3 casi, tutti relativi agli inizi degli anni 70 (dopo l’attentato di Settembre Nero alle Olimpiadi di Monaco), in uno dei periodi più sanguinosi di guerra e attentati e rappresaglie tra OLP e altre fazioni palestinesi e Israele. Furono coinvolte persone che erano appunto parte a vario titolo delle organizzazioni palestinesi in guerra con Israele. Non sono al corrente di un sistematico piano sionista per liquidare l’intellighenzia palestinese, se hai informazioni in più le considererò con attenzione

    Guerra del Libano. Succede:
    1) Israele si ritira dal sud del Libano
    2) Hezbollah (appoggiato dall’Iran) e non le autorità o l’esercito libanese prende il controllo del sud del Libano
    3) Hezbollah (che dichiara di avere come scopo la distruzione dell’entità sionista) dal sud del Libano spara missili contro il nord di Israele
    4) il governo libanese fa lo gnorri o non ha oggettivamente la forza per controllare Hezbollah
    5) Oz, Grossman, Yehoshua appoggiano una spedizione militare per disarmare Hezbollah. Non si tratta di una rappresaglia, tantomeno si vuole occupare territorio o distruggere mezzo Libano, si tratta di mettere a tacere una milizia che spara sulle tue infrastrutture civili. Per me una guerra difensiva.
    6) Olmert invece scatena una vasta offensiva militare che devasta mezzo Libano, non disarma Hezbollah e che in Israele nessuno considera una vittoria
    7) Cessate il fuoco, ritiro degli Israeliani e quindi nel sud del Libano si installano i caschi blu dell’ONU
    8) Oz, Grossman, Yehoshua attaccano duramente Olmert per la sua condotta della guerra
    Bene, mi vuoi spiegare quale dovrebbe essere il comportamento di un pacifista politicamente corretto al punto 5? Dopo che me lo hai spiegato, mi indichi qualcuno che mai si sia comportato nel modo da te specificato nella storia umana?

    Funzionali al sistema. I tre scrittori sono israeliani e come tali vogliono che il loro paese continui ad esistere e che sia in pace con i suoi vicini. Di fatto sono per te solo una ipocrita facciata di un monolitico sistema contrario a ogni intenzione di pace. Peccato che il monolitico sistema non esista, anzi mi pare che questo tuo punto di vista sia funzionale solo a rimuovere ogni elemento che stoni con un manicheo ritratto buoni-cattivi

    Fiera di Torino, Egitto, nabka. Sulla opportunità della fiera dedicata a Israele, sul presunto scippo all’Egitto non ho nulla da aggiungere a quanto già scritto in altre entry di NI.

    Lo stato unico è una proposta di Ilan Pappe. Che io sappia non è condivisa da altri, ma (anche) su questo punto mi posso sbagliare. Mi pare di nuovo balzano andare a imporre utopie a casa d’altri (due popoli in guerra che diventano una sola nazione), utopie che a casa nostra neppure pensiamo di realizzare e cha mai abbiamo realizzato.

    Sebastian

53. Di fatto sono per te solo una ipocrita facciata di un monolitico sistema contrario a ogni intenzione di pace
    mai detto una cosa del genere, li leggo e alcuni loro libri mi piacciono, semmai ho detto che vengono usati a quello scopo, non che lo siano.
    Pacifisti non lo sono, a parte forse Oz e Grosmann oggi (ma non del tutto ieri), ma non è un delitto non esserlo, per svariati motivi che tu hai enumerato. Io non ho mai avanzato riserve sulla loro presenza a Torino o altrove, e neppure sulla presenza di israele come stato, avanzo riserve, e parecchie, sull’invito di israele in occasione di una data nazionalistica. Per il resto io non aderisco al boicottaggio, vorrei ben altro.
    Riguardo a pappe, può sognare uno stato unico, ed è suo pieno diritto (tra l’altro non è l’unico a sognarlo, anche altri israeliani lo fanno, certo non sono la maggioranza, ma questo è del tutto ininfluente per me), ma come storico non è in discussione neppure da parte di molta parte degli israeliani. Nessuno smentisce le cose documentate nel libro.
    Preciso che io, almeno riguardo alla nascita di hamas, parlavo della prima occupazione del libano, non della seconda.

    Sebastian: Credo ci siano 2-3 casi, tutti relativi agli inizi degli anni 70 (dopo l’attentato di Settembre Nero alle Olimpiadi di Monaco)
    Il tuo bignami sbaglia le date :-): l’attentato di monaco è del 5 settembre 1972, mentre, ad esempio, ghassan kanafani viene fatto saltare con una bomba messa nella macchina l’ 8 luglio 1972, muore insieme al nipote che stava accompagnando all’università … ora non mi dirai che il mossad aveva anche doti preveggenti ;-)
    geo

54. beh ci sono troppi corsivi, all’inizio in corsivo va solo la frase di sebastian: Di fatto sono per te solo una ipocrita facciata di un monolitico sistema contrario a ogni intenzione di pace.

55. nei pressi del 67 Nasser aveva bloccato sia il canale di Suez che lo stretto di Tiran isolando israele

    nei pressi del 48 basta effettivamente un bignami, ma vale la pena ricordare che israele era un pulcino, armato di schioppi cecoslovacchi

    nei pressi del 73 Sadat passa il canale e finisce che se israele non avesse accettato il cessate il fuoco le sue truppe arrivavano al cairo

    nei pressi del 56 Nasser nazionalizza il canale e affonda i navigli per bloccare la navigazione, era un suo pallino

    Lo stato unico, ipotesi accattivante ma speciosa, si poteva forse prendere in considerazione ai tempi di george habbash, non con questi ciechi istigatori di martirii e intifade

56. si poteva forse prendere in considerazione ai tempi di george habbash
    già però non si prese, guarda caso :-), anzi si finanziò lo sviluppo di hamas in funzione anti olp.

    Sul resto, il tuo bignami dice anche cose giuste, ma anche sbagliate e soprattutto non la dice tutta :-)
    Riguardo al ’56 fu un anno molto, ma molto, complicato
    geo

57. tuttavia io credo che siamo vicini alla pace, due stati, in culo ai musulmanoni di Hamas e all’ Heretz Israel

58. si dice Eretz Yisrael?

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