Innaturale?

1. Grazie Franco per questo articolo, che è talmente chiaro da poter essere capito, forse, anche dai “semplici”. Per dire cattolici, fascisti e clericofascisti incoscienti di esserlo. .
   Ma ho paura che, alla tua domanda del perchè continuino a basare
   le loro posizioni ideologiche e religiose su un vecchio concetto, ambiguo e pericoloso, come quello di “natura”, risponderebbero:”Perché è naturale!”

2. Non se ne può più veramente… Caro (o cara?) Soldato Blu, il nome del film che per la prima volta, dopo averlo visto, mi diede la sensazione di essere “grande”: mi sa che ti illudi, molta ma molta gente è determinata non dall’incoscienza ma dalla stolidità e dagli agi che questa offre.

3. Hai pienamente ragione, lambertibocconi, ma io non mi illudo. Solo che mi sono dimenticato dei peggiori. Pardon.

   Comunque è: caro.

4. Vista l’impostazione dell’articolo, che non condivido, a partire dall’analogia iniziale – e questo perchè la mia impostazione è di tipo scientifico – e viste le domande che pone e le conclusioni cui a arriva (che tutto sommato condivido, entro certi limiti) per descrivere le posizioni della Chiesa cattolica e dei fascisti, ripropongo il mio ultimo commento al precedente post di Buffoni:

   @soldato blu
   ha scritto:
   Davvero non si capisce quest’affezione al termine “natura” (se si pensa che non abbia un significato univoco, ma ambiguo),

   **Non so chi pensa che sia un termine ambiguo, di certo non io. Io penso sia prima di tutto l’oggetto di studio delle scienze naturali: geologia, biologia per prime. Poi penso che sia un termine molto difficile da definire, il che non equivale a dire che è ambiguo. Gli scienziati solitamente parlano tutti della stessa cosa quando parlano della natura. Succede spesso, infatti, nella scienza che non sia facile definire in modo univoco e condiviso un concetto o i limiti di un oggetto di studio pur avendo più o meno tutti la stessa idea di cosa si stia parlando.
   Se si entra nel dettaglio, però, sorgono dei problemi. Sono naturali una roccia, il ghiaccio dell’Antartide, una pianta coltivata, un OGM, una rachetta da tennis, un ferro da stiro, un pc? Io dico che i primi sono del tutto naturali, poi gli altri sono naturali sempre meno fino a essere artificiali, artefatti. Una scala di naturalità. Il problema è che la natura non è classificabile a compartimenti stagni. E’ l’uomo che tenta di ordinarla in insiemi e classificarla. Non c’è il bianco e il nero, ma non per questo

   caro
   @Tashtego

   si può dire che il grigio sia il TUTTO. Questo è un approccio anti-scientifico. La scienza si occupa di studiare il suo oggetto di studio facendo delle classificazioni, cercando di dare un nome diverso a ogni oggetto studiato che presenti una minima differenza con un altro.
   Raccogliere tutto nel TUTTO, fare di tutta l’erba una fascio per la difficoltà di distinguere il grano dalle ortiche, è esattamente il contrario di quanto fa la scienza.
   Le classificazioni si fanno sapendo che esse sono solo convenzioni che servono allo scopo conoscitivo, sono recinti le cui porte hanno degli spiragli e si spostano di continuo, non sono a tenuta stagna.
   Quindi, la verità è che ci sono infinite sfumature di grigio, alcune delle quali più vicine al bianco, altre più vicine al nero e tutte comunque raggruppabili in gruppi che esistono solo nella mente dell’uomo che cerca di classificarle, perchè in natura sfumano l’una nell’altra senza soluzione di continuità.
   E questo non vale solo per la fantomatica natura, ma un po’ per tutti i concetti di valenza scientifica, a maggior ragione se generici e usati da altre branche del sapere o comunque nel gergo quotidiano.

   Per esempio, io sono un biologo evoluzionista. Le scienze biologiche si occupano della vita, ossia dei viventi. Definire cosa sia la vita e cosa sia la materia vivente, distinguendola da quella non vivente, presenta le stesse difficoltà che riscontriamo nel distinguere cosa sia naturale e cosa non lo sia. La materia vivente, per esempio, è la materia in cui è presente la vita, che è un processo particolare della materia, che possiamo chiamare il “processo vitale”. Ebbene, non è sempre facile identificare il momento in cui inizia o finisce la vita di un individuo. Infatti, la fecondazione non è un fenomeno istantaneo, il passaggio da spermatozoo e ovulo a nuovo individuo diploide, lo zigote, e poi alle fasi successive, presenta dei momenti in cui non si può ancora dire quando si è in presenza o meno di un nuovo individuo, o di più di un individuo, dato che possono essere concepiti dei gemelli. Nella morte, invece, non tutte le parti ossia gli organi i tessuti ecc. di un individuo muoiono contemporaneamente e in modo istantaneo, e quindi non si può dire se non in modo approssimativo che la materia vivente di un organismo in un preciso momento è diventata non vivente.

   Idem per il concetto di evoluzione, concetto più “ambiguo” del termine natura, dato che spesso è associato a un cambiamento in positivo, o dal più semplice al più complesso: due cose non sempre vere.

   Quindi,
   @soldato blu
   il fastidio a metterne in discussione la liceità e la resistenza a farne a meno in quelle situazioni dove può produrre ambiguità o favorirne un uso illecito.

   ** credo non valga tanto per il lavoro dello scienziato, il quale non fa che mettere in discussione i confini e quindi la liceità dell’uso di un certo termine e non certo per produrre ambiguità ma per dissolverla, ove possibile, facendo sempre ulteriori e più approfondite distinzioni.
   Poi ovviamente se uno scienziato usa argomenti scientifici per fare propaganda politica o religiosa, il discorso cambia.
   Infine,

   “Per chi non se ne fosse accorto, il binomio “natura e ragione” è quel composto esplosivo che viene utilizzato da Benedetto Sedicessimo per far saltare ogni progresso civile e scientifico in questo paese.
   Allora anche la parola “ragione”?”

   **A me pare che il Papa attuale fondi il suo magistero sulla coppia fede-ragione, fino ad arrivare a dire che una retta ragione è quella che esiste solo ove vi sia fede. Il che implica una grossa insidia per la scienza, che viene giudicata non del tutto “ragionevole” quando non prende in considerazione le “ragioni” della fede nella sua attività, specialmente in relazione a certi temi, quelli cosiddetti “eticamente sensibili”, oltre a quelli che toccano l’evoluzionismo, dato che vanno a parare sulla “natura” dell’uomo, natura che la Chiesa vorrebbe definire senza tenere del tutto conto dei risultati della conoscenza scientifica.

   “Visto il punto al quale siamo arrivato è bene aver presente che esistono parole di cui non può sapere niente nemmeno chi le usa.
   Perché intendendo, con una certa parola, ognuno una cosa diversa, il valore comunicativo è diventato zero.”

   **Anche questo discorso, certamente valido per certe parole usate in certi ambiti, non mi pare si possa applicare alle scienze naturali per la parola “natura”, concetto assai generico e dai confini labili ma che non vedo come possa essere sostuito da uno più preciso, e in ogni caso è facilmente declinabile in tutte le sue diramazioni; non è detto però che vi siano altri termini o concetti meno generici che gli scienziati non debbano cercare di ridefinire in modo più preciso o sostituire – anzi ce ne sono senz’altro.

   E con questo credo di aver replicato anche a Binaghi e ad altri.

5. Ovviamente condivido fino in fondo. Le parole, come benissimo sapevano Karl Kraus e Fritz Mauthner tra i molti altri, ingannano continuamente. Ma non è male interrogarsi sul significato dell’aggettivo naturale, che molte ambiguità solleva. In linea di principio, se la natura è tutto quanto ci circonda e in cui siamo immersi, naturale è tutto quanto vi avviene e dunque le astrusità ratzingheriane sulla distinzione tra natura e natura umana perdono qualsiasi credibilità. Del resto sulla labilità di una tale distinzione è molto chiaro il recente Il terzo scimpanzé di Jared Diamond (Bollati Boringhieri 2006).

6. uh:)
   credo e incoscienza e stolidità e agio e, anche, soglia di sostenibilità.
   l’alleanza tra femministe (bianche e nere e …) e lesbiche (la non donna nel senso di wittig) ha dato un bel boost al decentramento, al divenire ulteriormente minoritario del femminismo stesso scardinando il binario. ma per i “maschi” è più difficile. hanno a che fare con più agio, e con più incoscienza, e con più stolidità. in definitiva con l’atto fondativo stesso dell’eteropatriarcato, molare e maggioritario per definizione.
   però la natura più che animale è batterica:)

7. ops, mi riferivo al discorso tra lambertibocconi e il soldato

8. Franco, il tuo articolo mi ha fatto un dolce graffio nel cuore.

   La speranza di esser madre o padre

   Ogni tanto ho l’impressione di esser sollevata alla cresta di un’ onda, e di vedere da quassù la mia vita in vertigini.
   Penso al vuoto di non avere bambini. In un illusione dedo formarsi l’immagine perfetta di io in madre. Vedo l’immagine nitida di un bebè appiccicato al mio desiderio; un desiderio dove l’immagine del padre invece resta nell’ombra. Come i sogni l’immagine scompare.

   Ecco davati l’articolo che trova ecco in me. Penso alla coppia omosessuale davanti al desiderio di aver un bambino e trovo crudele togliere questa speranza.

   Lo più importante è dare affetto al bambino. Poco importa la sessualitè dei genitori.

9. Gli scienziati continuano a costruire artificialmente la natura e a dire che la scoprono, il pensiero ‘moderno’ continua a mobilitare la natura e poi sostiene che essa sempre ci sfugge… il buco dell’ozono è forse un fatto naturale? l’asbestosi di cui sono morti gli operai e le loro mogli a Monfalcone è un fatto naturale?
   In parole più sempliciotte: alla mia amica fissata che è contro l’uso del microonde perché “innaturale” io replico: “ma perché l’anestesia che ti fa il medico per cavarti un dente è naturale??”

   Le equazioni naturale=buono, innaturale=cattivo e la stessa dicotomia naturale/innaturale non stanno più in piedi.
   In effetti se ne sono accorti anche “loro”, ecco perché ricorrono sempre meno a giustificazioni biologiche o naturalistiche. Ora il motivo per non far adottare figli a famiglie e persone non eteronormate non è più tanto nel “è contro natura”, ma nel “è contro la civiltà” – ci si appella alle cosiddette tradizioni culturali: la società funziona così, che ce voi fa’, un bambino figlio di una coppia gay avrebbe una vita complicata, bla-bla.

   Mi sembra stia accadendo, mutatis mutandis, la stessa cosa che accade col “razzismo differenzialista”, secondo cui non sei inferiore per via dei tuoi tratti somatici, sei inferiore perché appartieni ad una “etnia” diversa, una cultura arretrata, distante dalle buone usanze civili.

   grazie per l’articolo e per il dibattito (e a véronique, che col suo italiano dolce e straniato ci fa sempre un baffo a tutti)
   r

10. Semi OT

    Robert Aldrich
    Vita e cultura gay
    Storia universale dell’omosessualità dall’antichità a oggi
    Saggi di R. Aldrich, C. Rupperts, B.-U. Hergemoeller, H. Puff,
    M. Sibalis, L. Gowing, B. G. Beemyn, F. Tamagne, D. Rizzo,
    L. J. Rupp, L. Wallace, V. Patanè, A. Carton, G. Hekma

    Cicero editore, Venezia.

11. Grazie a Renata. (Vorrei scrivere in un italiano liscio, perfetto: è difficile per me tradurre il mio pensiero o piuttosto la mia emozione)

    E’ un articolo che ha risposto al mio sentimento di solitudine.
    Quando vedo un bambino accanto ai genitori mi viene dolcezza e anche misuro il vuoto vicino a me.
    Penso a una coppia che vorrebbe un bambino e si urta al muro della società: mi viene tristezza a pensare a questo desiderio che resta in sogno, e alla lotta per fare ascoltare questo desiderio.

12. questo post mi colpisce particolarmente perché sono ANCHE mancino. però grazie alla ‘scientificità tecnologica’ una tastiera, per quanto esistano anche le tastiere per mancini, ti fa usare entrambe le mani, e allora il mancinismo, qualora un nostalgico della sinistra mano del diavolo, fosse lì a bacchettare, non è più un problema. è una metafora, ovviamente, per dire che, ad un certo punto, è la stessa ‘natura umana’ a semplificare le distinzioni e ad annullarle. a parte che non dovrebbe essere un problema, per un essere umano e intelligente, con quale mano scrivi ‘ti amo’. per un essere umano poco intelligente, nel senso di poco o nulla empatico, chiuso nei suoi schemi rassicuranti della scientificità occidentale, incapace ad accogliere la fluidità e la complessità della ‘natura umana’ che ha inventato il paradiso e l’inferno e anche la morte di Dio, per un tale essere, insomma, il mancinismo costituisce un problema. perché? perché non comprende l’altro! il problema dell’italia è questo: non ha mai compreso l’altro. si è lasciata soppraffare, dominare e liberare, ma non ha mai compreso l’altro. e la colpa è del teocrazismo che abitua la mente a non cercare troppe domande e a sottomettersi al Superiore che ha prestabilito i ruoli e le risposte. quando sento parlare di scientificità, spesso sorrido stranito e compatisco. la mia è una formazione scientifico-umanistica e quindi credo che molti ‘scientifici’ dovrebbero fare i conti con la ‘sfida della complessità’ che proprio in questo periodo ci spiega come un approccio riduzionistico a qualsivoglia ONFENE, a qualsivoglia evento, a qualsiasi relazione intenzionale, risulti buffo e anacronistico. la scientificità che voglia spiegare i fatti umani, si scorda che quando si parla di omosessualità, si sta parlando di esseri umani, con dei sentimenti e delle sensazioni, con dei percetti e delle percezioni, che soffrono e che godono, che divengono alla stregua di eventi soggettivi complessi, chi scorda tutto questo, ha scordato se stesso. ha scordato la sua umanità, ha rinunciato al suo ruolo di essere progettante. anche la probabilità della fisica quantistica, ad un certo punto, è complessamente statistica, e il comportamento delle particelle non è prevedibile. molti fascisti, clericali e maschilisti, reprimono, con la forza o con la tolleranza, e si chiudono difronte a ciò che non rientra nei loro canoni arisotelici, di maschio-femmina, bianco-nero, eccetera, colpa di un’educazione repressiva che loro intendono, a loro volta, imporre agli altri. un po’ come il nonnismo delle caserme: ho sofferto io, perché non dovresti soffrire anche tu?
    il papa dovrebbe farsi un esame di coscienza e chiedersi se le tragedie famigliari che avvengono nelle famiglie normali non siano causate da costrizioni, forse. e comunque ribadisco il concetto che non ho mai sentito di gay che fanno la guerra, che stuprano bimbetti e che ammazzano a destra e a manca, e gay mafiosi? non per questo tutti gli etero sono assassini. invece per i raziocinanti fascistelli perbenisti e clericali tutti i gay sono… tutti i trans sono…. tutti quelli che non sono inquadrati ‘manichini nella mani di chi è manichino a sua volta’ sono….
    forse che questi giudiziosi riduzionisti, che magari la sera lasciano moglie e figli a casa e vanno a fare l’amore con un trans o con un gay (ne conosco a bizzeffe), sono loro stessi la luna che indicano con il dito e non sono il dito che vorrebbero credere. forse che a un certo punto per essere uguali a loro si dovrebbero costituire dei nuclei armati omosessuali? che vanno in giro e ad ogni ‘ricchioneeee!!!’ giù una manganellata al gallo di turno? forse che certi patriarchi della sottomissione e certi machi aristotel-clericali abbiano bisogno di gay violenti come loro che impongano il capire che siamo tutti naturalmente uguali? mi sa di sì! invece del gay pride bisognerebbe snaturare la natura gay e diventare maschilmente violenti. ma no! arriverrano anche loro a ridere dei loro limiti quando ci sarà la tastiera che rende uguali destri e mancini. certo, l’italia è più lenta, considerando che abbiamo mafie e chiesa, ottimo terreno per la razionalità paraocchiuta. e quindi dovremmo diventare violenti come loro? ma no, l’adattamento li farà soccombere, in una società complessa come la nostra, il maschilismo e il fascismo non sono naturali, assolutamente. la complessità privilegia la variabilità, il multiculturalismo, eccetera. la forza con cui il papa e i papalini recriminano le famiglie gay sono direttamente proporzionali (per essere scientifici) alla loro debolezza di argomentazioni. chi impone con la forza il proprio punto di vista è spinto dalla paura dell’imminente sconfitta. non sono i gay che sconfiggono il papa, è la stessa natura umana nella sua evoluzione che sconfigge il monolitismo maschiocentrico a favore di un frattalismo eterogeneo… non eterosessistico o omosessistico. questo è il discorso: non si tratta di un aut-aut, ma di et-et. chi crede ancora che esista SOLO un punto di vista, vabbè, pazienza. la natura è vasta e l’universo infinito.

13. @renatamorresi
    E’ evidente che il nostro approccio al problema è antitetico, ma questo mi pare valga non solo tra noi ma tra me e tutti gli altri commentatori, finora, come si può notare facilmente leggendo i commenti sopra.

    Vorrei comunque ribadire alcuni concetti.

    “Gli scienziati continuano a costruire artificialmente la natura e a dire che la scoprono, il pensiero ‘moderno’ continua a mobilitare la natura e poi sostiene che essa sempre ci sfugge…”
    ** Mi pare che gli scienziati che “costruiscono” la natura siano in numero relativamente basso: per esempio quelli che presiedono alla produzione di OGM. Gli scienziati non dicono di scoprire la natura, la indagano, la scoprono se vuoi, questo è un fatto. Poi, certamente, contribuiscono insieme ad altri a modificarla in più modi.

    “il buco dell’ozono è forse un fatto naturale? l’asbestosi di cui sono morti gli operai e le loro mogli a Monfalcone è un fatto naturale?”
    **Il buco dell’ozono è principalmente un fenomeno dovuto alla produzione dei CFC, sostanze artificiali che alterano l’equilibrio naturale dei gas dell’atmosfera, producendo, come spesso accade nei casi di inquinamento, un danno a molti esseri viventi.

    In parole più sempliciotte: alla mia amica fissata che è contro l’uso del microonde perché “innaturale” io replico: “ma perché l’anestesia che ti fa il medico per cavarti un dente è naturale??”
    **L’anestesia avviene per un preciso scopo, ha dei rischi calcolati e può avere complicazioni, essendo un’alterazione forte e veloce dell’omeostasi a livello di denti gengive ecc. Ciò non toglie che la si fa, di solito, calcolando il rapporto benefici/costi: da un certo punto di vista sarebbe meglio la via più naturale, ossia sopportare il dolore, a livello fisiologico, per quanto riguarda la bocca e i nervi ivi presenti; ma proprio perché i nervi funzionanti ci trasmettono la sensazione di dolore, con conseguente alterazione del nostro stato di umore psichico, si preferisce alterare il naturale equilibrio dentario che umorale.
    Il microonde: occorre vedere che modificazione microscopiche dà ai cibi che mangiamo; se li trasforma in sostanze nocive, ovviamente il microonde non fa bene. Così come il fuoco, se usato fino a carbonizzare le sostanze alimentari: da essa si producono sostanze cancerogene. E’ chiaro, anche qui, che la via più naturale, ossia il mangiare alimenti crudi, generalmente ha molti vantaggi per frutta e verdura, che non a caso perdono gran parte delle loro proprietà nutritive con la cottura.

    Le equazioni naturale=buono, innaturale=cattivo e la stessa dicotomia naturale/innaturale non stanno più in piedi.
    **Non sono d’accordo per il tipo di impostazione metodologica del discorso. Come credo di aver già dimostrato nel commento sopra, il fatto che naturale e innaturale siano difficilmente definibili, e il fatto che la natura di cui si parla di solito si situi tra questi due estremi, non esime gli scienziati dal compito di cercare di capire il grado di naturalità degli oggetti viventi o non viventi – peraltro, i concetti difficilmente definibili, di cui abbonda la scienza, sono sempre meglio del nulla – o del tutto – per affrontare discorsi sulle applicazioni della scienza.
    Mi sembra per esempio difficile da contestare una affermazione di questo tipo: la pianta di pomodoro selvatica (wild type, si dice in genetica; ha un frutto piccolo e per noi poco gradevole al gusto) è di certo più naturale della pianta di pomodoro coltivata, ottenuta dall’uomo con varie tecniche di incrocio ecc., che a sua volta è più naturale di una pianta di pomodoro geneticamente modificata con geni di origine batterica o d’animale.
    Naturale non è sinonimo di buono, ciò non toglie che, se vogliamo fare un discorso antropocentrico, l’uomo è comparso sulla Terra in un preciso ambiente naturale, con determinate caratteristiche naturali, e se per vivervi continua a modificare quell’ambiente, con l’uso anche di sostanze mai sviluppate (né sviluppabili) dalla natura, dovrà tenere in considerazione anche il fatto che rispondendo la biosfera a meccanismi regolativi di tipo sistemico, si potrebbe sviluppare un tipo di ambiente sfavorevole alla vita umana. Allo stato presente, come pegno della colonizzazione di tutta la Terra e dello sviluppo prima agricolo e poi industriale, l’uomo ha prodotto una serie di trasformazioni del pianeta con velocità tale che il sistema Terra sta reagendo in modo drastico, causando anche quella che molti chiamano la sesta estinzione di massa.

    In effetti se ne sono accorti anche “loro”, ecco perché ricorrono sempre meno a giustificazioni biologiche o naturalistiche. Ora il motivo per non far adottare figli a famiglie e persone non eteronormate non è più tanto nel “è contro natura”, ma nel “è contro la civiltà” – ci si appella alle cosiddette tradizioni culturali: la società funziona così, che ce voi fa’, un bambino figlio di una coppia gay avrebbe una vita complicata, bla-bla.
    **Io non ho un’opinione precisa sul fatto di fare adottare o meno figli da coppie omosessuali. E’ chiaro che la stabilità sentimentale ed economica della coppia e la capacità di dare amore dovrebbero contare molto indipendentemente dal sesso dei due partner. Tuttavia credo sia giusto considerare (come? questo è il problema) anche il fatto che il figlio è il prodotto dell’atto (di amore- ma non sempre) eterosessuale, ossia che ognuno di noi ha un padre e una madre di sesso opposto e che la madre dopo il parto vive una condizione fisiologica che si è evoluta propriamente, nei mammiferi, per stare insieme al figlio, quanto meno fino all’allattamento. Tutto questo per dire che mi sembra difficile pensare che non sia ottimale – se vogliamo tenere conto della natura, se invece vogliamo fare un inno all’articiale… – per i primissimi anni di vita la presenza di almeno (e sottolineo almeno) una figura femminile. Per i restanti, le considerazioni che possiamo fare su basi scientifiche diventano credo più opinabili.

14. se è per questo io avrei preferito due madri. ma anche un padre un po’ meno maschio. ma quand’ero piccino piccino, sai non distinguevo tra maschi e femmine. me lo ha fatto capire mio padre a suon di punizione e quella parte di società-muro che la pensa come te, a suon di battute e prese di posizione ottuse. come se la società fosse altro da noi. ma che pensi che basta avere due seni per essere madri o donne o un pene per essere padri o uomini? qui si tratta di modulare il morbido con il duro, la disciplina e la carezza: questo fa crescere il bambino sano. e allora? i bimbi orfani di madre? e poi come esistono gli omogenizzati plasmon esiste anche il latte. o tu dici che al bambino serve la suzione al seno, se no cresce male? sinpuò adottare un bimbo più grandicello se questo è il tuo problema. oppure allarghiamo la famiglia.
    mi fermo: perché tanto se ANCORA c’è chi picchia i gay in strada, fomentati dalle tesi scientifiche della sacra famiglia padre-madre-figlio (il resto è artificio), è inutile. c’è solo da cambiare nazione. e gemellare l’italia con gli emirati arabi. assurdo. siamo ancora nel medioevo.

15. Direi che la questione in un epoca sociale (non storica) non sarebbe mai stata posta ma Franco Buffoni, come pochi altri intellettuali, ha colto la necessità, l’urgenza. Siamo in pieno periodo regressivo conservatore e quindi le questioni vanno presentate sempre e con coraggio. Solo in questo modo sarà possibile attraversare il deserto.
    Alessandro

16. Piccola chiosa su piccoli fatti quotidiani. Inconsciamente o consapevolmente, anche le varie normative sociali rifiutano di tenere in conto i mancini. Esempio: le cinture di sicurezza nelle auto. Sono fatte per i destri. Provate a guidare da mancini con le cinture di sicurezza applicate…

17. Ogni tanto scappa, anche quando non lo vogliamo:

    “meglio la via più naturale, ossia sopportare il dolore”.

    Mi verrà detto: non volevo dire questo. Ma questo è già avvenuto.

    Mi verrà detto questo: io non ho detto, con questo, quello che il papa intende quando dice questo, e io posso anche crederci.
    Ma è stato detto qualcosa con cui il papa giustifica aberrazioni anti.umane che non è necessario qui elencare.

    Ma è, anche, lo slogan perfetto di tutte quelle forze reazionarie che fanno sì che l’Italia sia, tra i paesi civili, la più arretrata per quanto riguarda le terapie antidolore.

    Che poi un cadavere inchiodato sia più naturale di una canna dopo una seduta di bombardamento al plutonio – o quello che sia – non sono certo affermazioni che faccio io.

    La parola “natura”, “naturale”, non c’entra con tutto questo?

    Vediamo con che cosa il papa tenta di giustificare la sua pretesa di imporre a noi italiani una legislazione che mi impedirà di mettere fine alla mia vita nel caso venissi colpito da una malattia, non solo inguaribile,
    ma che mi procura dolori insopportabili, perchè la ricerca in questo campo è del tutto insufficiente.

    I cattolici possono anche andarne fieri, di soffrire. Salvo quel marpione di Giovanni paolo.

    Sono duemila anni che rompono con questa storia dei martiri: come se uno che soffre abbia sempre ragione. Perchè è più naturale degli altri?
    Quasi pensassero che chi soffre non possa essere, comunque, un coglione come tutti.

    Salvo poi fare santi, non quei poveri di Calcutta, ma quella manager assatanata che era Madreteresa, e lasciare invece che quegli altri, che hanno reso possibile la sua carriera, continuassero a soffrire – nemmeno santi – altrimenti a chi la fai la carità?

18. soldato blu, leggerti mi rende l’animo più leggero, mi fa sentire meno folle di quanto potrei credere. condivido parole che potrebbero essere le mie.
    il “governo” dei miei animali – cosa c’è di più naturale? – mi spinge alla sintesi, loro mi chiamano per le loro esigenze che seguono il sole, e sono già in ritardo rispetto all’estate che dilata il tempo, il pensiero nel frattempo spazia e non ha il tempo di esprimersi, solo l’urgenza della condivisione.
    a presto

19. cosa c’è di più innaturale di mettere al mondo dei figlie e lasciarli di fronte a malefici impulsi catodici per ore ore ore ore?
    cosa c’è di più naturale che dedicare tempo a figli che forse non hai generato tu, che non sono sangue del tuo sangue, magari solo un folle impulso di generosità?
    e se questo esulasse dalla genetica e dalla morfologia?

20. @Leo Bloom
    Non credo tu sappia cosa avresti preferito da neonato, ed è tutta da vedere che i bambini piccoli non sappiano riconoscere il sesso delle persone (il punto è “come” lo riconoscono). E per il resto, credo che l’allattamento al seno sia la cosa ottimale, certo e non solo per il latte ma anche per il contatto madre-figlio. Ciò non vuol dire che non possa essere sostituito in modo degno dall’allattamento artificiale. In ogni caso potrei fornirti un elenco di malattie in cui si discute sul possibile ruolo dell’allattamento artificiale.
    Per il resto c’è poco da dire: se vuoi impostare discorsi privi di ogni fondamento per darmi dell’ottuso perché ti sta antipatico il fatto che ho evidenziato che tutti si nasca da un maschio e da una femmina, fai pure.
    Se questo credi porti a picchiare i gay per strada, complimenti per l’associazione. Mi rendo conto del resto che, di fronte a chi si atteggia da intellettuale dire cose ovvie è fare scandalo. L’unica reazione concepibile che si dà a tale scandalo è associare tali cose ai peggiori crimini, dato che si vuole sempre e solo sotenere le proprie tesi, non discutere nel merito. Infatti di tutto quello che ho scritto hai preso solo le parti che servivano a perorare la tua causa.
    Se permetti, credo che avere un atteggiamento scientifico di fronte alle questioni porti o dovrebbe portare a discutere in modo diverso.

    @soldato blu
    ora capisco meglio perché non possiamo intenderci.
    Se il tuo metodo di commentare è estrapolare una frase di un periodo (peraltro molto lungo e con dei se e dei ma: la valutazione del rapporto benefici/costi) riferito all’anestesia locale dei dentisti per arrivare a dire che quella frase incompleta è lo slogan che giustifica le “aberrazioni” della Chiesa e il fatto che l’Italia sia “arretrata” ecc., ti lascio andare avanti da solo in questo tuo scorretto modo di argomentare, che per quanto mi riguarda è completamente privo di senso, e che dimostra come, volendo fare associazioni cervellotiche prendendo spunto da semplici – e incomplete – frasi, si possa arrivare ad attribuire al pensiero altrui ogni possibile aberrazione.

    Cmq, lo ribadisco, il concetto, a chiare lettere: quando si tratta di provare un po’ di dolore fisico, prima di prendere un anestetico o un farmaco è meglio valutare bene il rapporto beneficio/rischio.

    Un concetto, questo, ovvio, di buon senso, che non c’entra una cippa con la mentalità della Chiesa cattolica e i suoi martiri, o con il poter sospendere le cure per mantenere in vita – in stato vegetativo o meno – una persona malata terminale e sofferente.
    Vale lo stesso discorso sul dire cose ovvie fatto già per Leo.

    INFINE.
    Mi rendo conto che questo è un blog letterario. Però non credo ciò giustifichi tanto disprezzo per discorsi impostati tenendo conto della conoscenza scientifica e della filosofia delle scienze biologiche.
    O anche, semplicemente, verso discorsi impostati in modo scientifico perchè si prefiggono semplicemente di discutere solo nel merito, senza avere un obiettivo preconcetto su cui andare a parare.
    Quindi, dato che si tende a rifiutare in blocco questo approccio per arrivare ad attribuirvi tutto quel che si vuole in senso negativo sulla base di argomentazioni prive di solidità e al fine di colpire un bersaglio terzo al discorso, la Chiesa cattolica, a questo punto mi permetto di rilanciare e dire che molti commenti che leggo qui dimostrano la tendenza tutta italiana a rigettare ogni discorso scientifico, e a parlare di tutto come se la scienza non esistesse o fosse strumentalizzabile come si vuole a sostegno delle proprie tesi.
    Peraltro, se anche il fine giustificasse i mezzi, sviluppare questa tendenza, coscienti o meno, è un boomerang, perché si fa la stessa operazione manipolatoria della Chiesa, ponendo così le basi per sviluppare una disputa infinita tra due fazioni di persone che non comunicano tra loro, con il risultato di rafforzare lo status quo, con grande piacere della Chiesa stessa. E io, a questo gioco scorretto culturalmente e inefficace per quanto riguarda l’obiettivo che si prefigge, preferisco un approccio corretto, dialettico, scientifico, certo che solo così si possano inchiodare di fronte all’opinione pubblica i fanatismi e i presupposti ideologici integralisti della Chiesa cattolica. Anzi, a guardar bene, dato che non dobbiamo pensare solo all’Italia e la Chiesa cattolica non è il “male assoluto”, correggo: per inchiodare ogni genere di integralismo, religioso o ateo.

21. Nelle democrazie di mercato sono in vigore numerosi reati d’opinione (tra cui l’omofobia). Chi decide quando un’opinione è reato ? Il Parlamento ? Il libero mercato ? Franco Buffoni ?

22. @ Lorenzo Galbiati

    Guarda che io ho messo bene in evidenza l’operazione di “estrapolazione” di una frase dal suo contesto, mettendo in chiaro che il significato che assumeva non era quello voluto da chi l’aveva usata.
    Ma era proprio, è questo, il problema.
    Pare che tu creda a una “neutralità” delle parole.
    E che sia compito non di chi le pronuncia, le parole, ma di chi ne viene investito, andare a ricostruirne il significato voluto da chi le ha pronunciate, analizzandone il contesto in cui sono state pronunciate.
    Non ti sembra un po’ troppo complicato? Non ti pare che ci sia qualcosa di “guasto” in questo.
    La mia convinzione è che le parole non siano mai neutrali.
    Limitandoci a Wittgenstein, si può dire che ogni volta che usi una parola stai schierandoti per una “forma di vita”.
    Quindi usando la parola “natura” si potrebbe dire che ci si schiera per una forma di vita “naturale”.
    Con tutto ciò che ne consegue dal punto di vista ideologico. E con i danni che conseguono quando si vuole imporre questa forma di vita agli altri.

    L’accusa di antiscientismo mi fa tremare i polsi, perchè “naturale” come come sono, non so come reagirei se avessi l’accusatore davanti.

    Il fatto che mi sembra invece importante è questo. La questione del linguaggio è diventata cruciale non solo con te, che ti auto.investi della qualifica di difensore del metodo scientifico, ma anche, in altri blog di N.I. con certi critici se si sono investiti della qualifica di difensori del metodo critico in letteratura.
    Ecco qual’è il problema: tu e quegli altri non riuscite a comunicare con gli altri con il linguaggio comune.
    Erigendo a fondamento, perchè siete, tu e loro, dei fondamentalisti, la disciplina a cui vi va di appartenere, scordate che, qua, in N.I., chi parla lo fa a proprio nome. Senza reti di protezione di autorità, canoni o paradigmi.
    E’ comprensibile che chi deve lavorare in certi ambienti – conosciuti da tutti – deve rinunciare alla propria individualità per indossare abiti di “parata”.
    Questo invece è un blog dove contano le persone per quello che sono e la prima cosa che viene difesa è la libertà, anche per cani e porci.
    Ma è comunque un rischio che bisogna correre, come quando uno prendere l’aspirina per farsi passare un malessere.
    Cosa che faccio anch’io, deficit g6pd, col rischio della vita, pur di farmi passare un dolore da raffreddamento.

23. Due donne o due uomini che costituiscono un nucleo familiare, vanno riconosciuti e tutelati da una legge del codice civile. Non del codice naturale. Fermo restando che l’omosessualità, per me assolutamente naturale, oggi non mina nessuna stabilità sociale, perché tutti noi viviamo da froci e puttane. Ma proprio tutti. Quindi meno fuffa.

24. Per questa, come per tutte le lotte, le armi più congeniali agli indiani sono le parole. Attenzione ad abusare di “fascismo”: è stato uno dei madornali errori linguistici del P.C.I., perdurante tutt’oggi a partito estinto. Estendendo a dismisura l’epiteto si è finito per legittimare la categoria: tutti fascisti nessun fascista, è il meccanismo logico. Il fascismo è stato il dramma che è stato, individuarne recrudescenze ed epigoni in qualunque oppositore, in tutte le destre, in tutti i centrismi, in tutti i riformismi rosa, in tutte le sinistre men che massimaliste equivale a svuotarlo di tragedia e di storia. Tanto che oggi il più blando berlusconista di passaggio non si perita di definire fascista se stesso e la sua parte, senza vergogna e senza remore. Così si liquida il più terribile dei drammi collettivi, nel lessico prima che nel sentire: lo si atomizza, lo si riduce a devianza diffusa, e lo si assolve. La storia ha combattuto e sconfitto il fascismo, attenzione a che il linguaggio non lo faccia rivivere.

25. Guarda che gli italiani da sempre sono stati rivoluzionari, reazionari e contro i principi della democrazia liberale. Interclassisti, corporativisti e e di un conformismo totalizzante, sono sempre stati naturalmente fascisti. Anche i sinistri, per strade diverse, sono sempre arrivati allo stesso fine dei destri. Solo con più intelligenza e classe. Facciamocene una raggìone.

26. buffoni fa molta confusione, a mio avviso.
    e ancora cattolicamente, umanisticamente, idealisticamente, eccetera, distingue tra ciò che è naturale (“animale” dice lui, accodandosi al pensare condiviso) e ciò che, non essendolo, è “umano”.
    siamo sempre lì, non si schioda: l’uomo che si “distacca dalla natura” (il momento del distacco chissà qual è, forse l’utensile, forse il fuoco, la ruota, il cuscino, chi lo sa) e fa la plastica e gli aeroplani: bello.

27. Per me la “natura” è finita quando la scimmia giapponese ha lavato la patata per liberarla dalla sabbia, prima di mangiarla.
    Quando ha utilizzato uno stecco per estrarre le termiti dal nido.
    Quando von Frish mi ha svelato il codice con cui le api esploratrici indicano le coordinate del campo in cui si trovano i fiori da bottinare alle altre api, specificandone anche la quantità.
    Quando è stato stabilito che la cella esagonale che costruiscono è costruita sencondo parametri matematici ottimali per l’utilizzo dello spazio, costringendo alla correzione di un qualche decimo i risultati, non ancora perfetti, dei calcoli di vari matematici
    Quando posso sentire il canto delle balene.
    I discorsi dei delfini.
    Quando Koko, il gorilla, ha imparato a parlare.

28. Mi sono dimenticato di aggiungere:

    sono perfettamente d’accordo con nicki lismo.
    Anch’io, con “fascismo”, tendo a commettere quest’errore, che è molto simile a quello che Galbiati fa con “natura”. Ma la posizione da me sostenuta, quando si parla di questo, è che, definendo “fascismo” quello che ci tocca vivere, ne rende più difficoltosa l’analisi e la comprensione.

    Siamo su N.I. anche per imparare a correggere la nostre posizioni, benché, naturalmente, l’impulso primario resti quello di prevalere sugli altri.

29. vedo che hai il risveglio precoce, soldato.
    i commenti qui sopra non li ho ancora letti, quindi non so a cosa ti riferisci quando dici del prevalere.
    prevalere perché?

30. E’ ironico Tash: ho premesso “naturalmente”, quindi: “dovrebbe” essere vero, e quindi dovrebbe “giustificare” quelli che non pensano ad altro che ad angariare gli altri: perché “homo hominis lupus”, naturalmente.

    E il lupo deve affrettarsi ad aggredire la pecora, prima che quella abbia tempo di tirare fuori gli artigli.

31. Nego che esista una vera dialettica «uomo-natura», mentre ne esiste senz’altro una uomo-ambiente, da intendersi al pari di qualsiasi altra problematica che si genera quando una specie prende il sopravvento, numerico e non solo, in una determinata nicchia abitabile: si vedano nel film *L’incubo di Darwin* le conseguenze dell’introduzione del persico del Nilo nel Lago Vittoria.
    Esistono numerosi mondi abitabili nei quali l’uomo è non solo largamente minoritario, ma ancora sostanzialmente indifeso: si vedano i mondi degli insetti, dei batteri, dei virus, popolati da specie che ci ignorano completamente, nel senso che non si sono minimamente accorte della nostra esistenza.
    Se si nega l’esistenza di un rapporto uomo-natura è perché si nega un dualismo di tal fatta, niente esistendo “fuori della natura”.
    La specie che si è auto-denominata sapiens sapiens è specialista nell’auto-referenzialità, alla quale rimane particolarmente affezionata, non ostante già da un secolo e mezzo, nel suo stesso siano nate letture del mondo particolarmente plausibili, come il darwinismo.
    Tuttavia proprio il darwinismo – che avrebbe dovuto a rigor di termini rivoltare come un guanto l’assetto ideologico antropo-centrico che percorre tutte le culture e tutte le ideologie (occidentali) – è rimasto in superficie come una blanda vernicetta e concetti come «natura» & «naturale» sono rimasti intatti fino ad oggi in tutta la loro inconsistenza, per non dire falsità: la nostra scuola di stampo idealista, per esempio, ha enormi responsabilità in proposito.
    Solo da due decenni, infatti, la filosofia comincia veramente a registrare una presenza che ormai si è fatta in-eludibile, come dimostra il recente diffondersi delle letture evoluzioniste dei sistemi etici e, ancora parzialmente e a livello embrionale, di quelli ontologici, estetici, epistemologici, eccetera.
    In particolare la cultura atea (meglio usare la parola «ateo» al posto di «laico», perché laico dovrebbe essere anche il credente) dovrebbe smetterla di farsi impostare i problemi dai credenti e dai-paracredenti, abboccando per esempio ad ami con sopra innescata roba come il rapporto uomo-natura.
    La cultura materialista & darwiniana dovrebbe mettersi al lavoro in proprio e aprire laboratori di vera e autonoma riflessione su tutti i temi su cui oggi pontificano professorini come Ratzinger, cercando soprattutto di ri-allineare e di categorizzare diversamente le problematiche di tipo etico-politico su cui tuttora il pensiero religioso fa perno.
    Eccetera.
    (mi scuso per il pistolotto ennesimo)

32. seno

33. A proposito di fondamentalismo,
    caro

    @soldato blu,

    che dici che per te la natura è finita quando hai sentito il canto delle balene ecc. ecc.,
    ti faccio notare che qui sei tu che affermando che “natura” è una parola da abolire vorresti proibirne l’uso agli scienziati: l’accusa di fondamentalismo la rimando al mittente. Con in più un’altra considerazione: che dimostri di nuovo di non sapere minimamente entrare nel merito, a livello scientifico, sulle questioni relative alla natura e al naturale, e infatti tutto ciò che scrivi per opporti alle mie concettualizzazioni e ai miei esempi non tocca neanche da lontano la scienza, e continua a manifestare sempre più un approccio antiscientifico, degno di uno che non sa che farsene della conoscenza scientifica. Quindi sono contento che io, come tutti gli scienziati che insegnano le scienze naturali, per te commetto -e continuerò a commettere- l'”errore” di usare il termine “natura” e di discuterne tutte le sfumature, essendo quello l’oggetto di studio della scienza e non potendo fare a meno di parlare di “natura” o di “naturale”.
    Continuo anche a commettere l'”errore”, a differenza di quanto fai tu, di non pretendere di dire ai filosofi quali lemmi debbano usare in base alle mie particolari conoscenze scientifiche o idiosincrasie sui termini linguistici: questo sì perchè significa qualcosa, questo no perchè è un mito e non significa niente o significa tutto.

    Mi tocca però fare un nuovo esempio per dimostrarti (anzi per dimostrare a chi vuol capire) quanto le tue associazioni mentali per sostenere le tue tesi siano del tutto improprie, tanto da risultare ridicole, se le si vuole applicare al lavoro dello scienziato.

    Quando dici

    “Pare che tu creda a una “neutralità” delle parole.”
    Io ti rispondo: dipende dall’ambito; nella scienza in genere e in particolare nella scienza dell’evoluzione biologica si usano le parole più adeguate a descrivere dei concetti, più precise e più chiare possibili in relazione a quei concetti. Quindi, o diciamo che le parole usate dagli scienziati sono neutre, o dichiamo che tendono a esserlo, non preoccupandosi gli scienziati dell’uso che i non-scienziati ne fanno. Se invece se ne preoccupano, allora c’è il rischio che usino parole per usare la scienza in modo strumentale, venendo meno al loro compito scientifico: in questo caso il loro uso non è neutro.

    “E che sia compito non di chi le pronuncia, le parole, ma di chi ne viene investito, andare a ricostruirne il significato voluto da chi le ha pronunciate, analizzandone il contesto in cui sono state pronunciate.”
    No, è compito dello scienziato definire il significato dei termini, non di chi legge. Mi fa piacere peraltro che tu ammetti che occorre analizzarne il contesto, per capire il perché di un termine: peccato tu non lo faccia.

    “Non ti sembra un po’ troppo complicato? Non ti pare che ci sia qualcosa di “guasto” in questo.”
    E’ guasto il fatto che tu non veda come io abbia definito e argomentato e fatto esempi con un linguaggio chiaro ed accessibile a tutti in relazione ai termini “natura” “naturale” e “naturalità”.

    “La mia convinzione è che le parole non siano mai neutrali.”
    Se si passa dalle scienze naturali al “naturalismo” inteso come filosofia possibile che ne deriva, come sta facendo Telmo Pievani (che conosco personalmente), le parole in effetti non sono più neutre. E in generale, al di fuori del lavoro di chi fa scienza, l’uso delle parole non è mai neutro.

    “Limitandoci a Wittgenstein, si può dire che ogni volta che usi una parola stai schierandoti per una “forma di vita”.
    Quindi usando la parola “natura” si potrebbe dire che ci si schiera per una forma di vita “naturale”.
    Con tutto ciò che ne consegue dal punto di vista ideologico. E con i danni che conseguono quando si vuole imporre questa forma di vita agli altri.”

    Se uso “naturo” mi schiero per il naturale, e se mi schiero per il naturale impongo agli altri di non usare cose artificiali o per es. di non staccare il ventilatore a Welby, o di non fare la fecondazione assistita.
    Ecco, è qui che avviene il corto circuito. E’ qui che dici cazzate. Perchè allora se dico che mia nonna distendeva le braccia secondo te dovrei anche schierarmi a favore di chi vuole buttarsi da un dirupo per volare.

    In verità, se vogliamo dire cose sensate, anziché perderci in intellettualismi senza senso, gli scienziati usano sempre i termini “natura” e “naturale” perché non possono farne a meno, e per la maggior parte, per quanto riguarda la biologia e per quanto ne so io, sono schierati a favore della sospensione delle cure e della fecondazione artificiale.
    E sono divisi sugli OGM. Chi li sostiene vorrebbe dimostrare che la “naturalità” (ti piace questo nuovo termine o vorresti proibircelo? Ho assistito a una conferenza in una scuola sul questo 3 anni fa) delle piante coltivate non è maggiore di quella delle piante GM; chi non li sostiene, come me, crede che gli OGM siano meno naturali delle piante coltivate, anche se occorre distinguere diversi gradi di naturalità all’interno delle piante coltivate, e all’interno degli stessi OGM – e per questo motivo sarei anche favorevole a certi OGM, se non fosse che altre considerazioni di tipo filosfico ed economico mi spingono a pensare che non si possa regolarne la comercializzazione in modo appropriato.
    Tutti usiamo i concetti di natura e naturale, eppure siamo divisi sul sostenere l’uso degli OGM, come mai secondo te? Perchè, molto semplicemente, dopo aver usato quei concetti sappiamo che a essi non corrispondono i rispettivi concetti di utile o dannoso: si passa infatti dalla scienza alla filosofia e all’etica, e il passaggio non è automatico come vorresti tu citando Wittgestein.

    Per concludere: esiste un concetto, quello di “selezione naturale”, che è alla base della teoria dell’evoluzione biologica.
    Immagino che per te sia un concetto di abolire, essendo il secondo termine “naturale”. Secondo il tuo ragionamento fatto sopra, così schematizzabile
    uso del termine natura implica: essere favorevoli al naturale che a sua volta implica: imporre il divieto delle pratiche ritenute non naturali
    dovremmo dire cose del tipo
    uso del termine selezione naturale implica: essere favorevole alla competizione tra gli individui e alla selezione dei più adatti, dei più idonei, con l’esclusione dei meno idonei, e questo a sua volta implica: essere contrari a una società socialista e alle spese per il welfare, fare in modo che si possano riprodurre solo gli individui più adatti e da qui si potrebbe andare oltre.
    E’ l’applicazione del tuo ragionamento, che di fatto dal concetto di selezione naturale vorrebbe pretendere di affermare che chi usa quelle parole è favorevole a tutto ciò, a quello che storicamente è stato definito darwinismo sociale. Ora, è evidente che chiunque può usare le conoscenze della scienza in modo strumentale per sostenere certe sue idee sociali o economiche, ma non si può dare la colpa di ciò agli scienziati o alle parole che loro stessi usano, a meno che essi stessi le abbiano scelte con un occhio verso l’idea di società cui aspiravano.

    Per la cronaca, si è discusso a lungo sull’appropriatezza del concetto “selezione naturale”, che non è scevro da ambiguità (l’idea di una forza di selezione attiva che operi all’interno della natura); io spesso lo traduco in classe con “sopravvivenza e capacità di aver figli (a loro volta in grado di riprodursi) differenziate tra gli individui”.

    @tashtego
    Sono del tutto d’accordo con te che una antropologia moderna deve superare la dialettica uomo/natura. L’uomo è del tutto dentro la natura.
    Questo lo diceva già Edgar Morin 40 anni fa ne Il paradigma perduto – che cos’è la natura umana.
    Detto questo, dobbiamo anche introdurre il concetto di uomo come essere preminentemente culturale, studiare l’evoluzione della cultura, che pur essendo un connotato diretto della natura umana – e non solo umana, una protocultura è già presente in tanti altri animali – è anche ciò che “eleva” l’uomo al di sopra della natura più di ogni altro animale conferendogli la capacità di plasmare la natura secondo la sua volontà e gli strumenti elaborati.

    (per il resto, ribadisco: in senso esteso la natura può anche essere tutto ciò che esiste, ma questo non deve esimerci dal voler -dover- evidenziare le differenze di naturalità tra gli oggetti esistenti: chi studia le scienze della natura si occupa di rocce, per esempio, non dei microprocessori – vuoi ammettere che i secondi non rientrano in ciò che gli scienziati considerano naturale?)

34. PS ho scritto
    “Per la cronaca, si è discusso a lungo sull’appropriatezza del concetto “selezione naturale”, che non è scevro da ambiguità (l’idea di una forza di selezione attiva che operi all’interno della natura); io spesso lo traduco in classe con “sopravvivenza e capacità di aver figli (a loro volta in grado di riprodursi) differenziate tra gli individui”.”

    Ecco, lo traduco così perché mi sembra più preciso, più scientifico… e non a caso così risulta anche più “neutro” ossia meno strumentalizzabile in senso ideologico: ma questa preoccupazione non dovrebbe essere la prima per uno scienziato, semmai la seconda se ha a disposizione due termini pari in quanto a chiarezza e precisione.

35. @galbiati
    non abbiamo gli elementi per affermare (di nuovo l’antropo-centrismo) che gli animali abbiano proto-culture: semplicemente hanno culture diversamente adattate.
    se il rapporto è con l’ambiente, se la dialettica è mutazione/ambiente/evoluzione, allora non esistono scale di valore assoluto, al vertice delle quali ci saremmo noi.
    la nostra cultura muta molto in fretta, è molto complessa, ma non possiamo affermare che sia superiore in senso assoluto: sappiamo solo che in determinate condizioni, cioè potendo accedere ai suoi prodotti, ci dà enormi vantaggi: ma metti un uomo nudo e senza cellulare per una notte nella savana africana…
    in quel momento ogni animale (con la sua cultura di animale) attorno a lui gli sarà *superiore*.

36. @ Lorenzo Galbiati

    c’è qualcosa che non si è chiarito: come mai mi posso dichiarare d’accordo con tutto quello che hai detto nel tuo ultimo intervento, e, malgrado ciò essere convinto di avere ragione in ciò che sostengo a proposito del termine “natura”?

    Una debolezza delle tue tesi è rappresentata dal fatto che giudichi giusta una cosa perchè viene fatta dagli scienziati. Ma la scienza – inserisco a ragion veduta un’ambiguità – non è “quello che fanno” gli scienzati.
    La scienza è quello che viene considerato scientifico secondo i parametri di un certo paradigma.

    Per noi, non scienziati. Oppure: per me.
    Scientifico è ciò che è composto di proposizioni di cui si può dimostrare che siano vere.

    Il termine natura rappresenta qualcosa di tanto lontano da questi criteri,
    da esserne addirittura agli antipodi, in quanto sembra di essere, ma non lo è, e costringe a ricercare continuamente definizioni che lo sostengano, senza mai esaurirne l’abissale ambiguità

    Certo, ci sono altri termini simili in campo scientifico: per tutti il termine newtoniano “massa”, altrettanto ingannevole nella sua vacuità.
    Ma, per adesso, la polemica contro la “massa” è abbastanza ristretta, perchè non ha valenza sociale. Benedetto Sedicessimo non l’ha ancora scoperta, essendo di formazione “umanistica”.

    Si può dire, come tu hai detto, che gli scienziati non si preoccupano delle conseguenze sociali del loro fare, perchè altrimenti perdono la loro purezza da vestali. Proprio qui sta il punto per cui continuo a essere convinto di avere ragione. E’ la scienza che dev’essere neutrale, non lo scienziato, perchè lo scienziato neutrale non esisterebbe comunque, anche se pensasse di esserlo.

    *

    “sopravvivenza e capacità di aver figli (a loro volta in grado di riprodursi) differenziate tra gli individui”.

    Come mai formuli questa definizione, quando il più importante testo sulle teorie dell’evoluzione: “La struttura della teoria dell’evoluzione” di Stephen Jay Gould, Codice 2003, curato dal tuo amico Pielvani, privilegia quella di “sopravvivenza del più adatto”?

    A me pare di capirlo. Appunto.

37. @soldato blu
    Avendo tu dei pregiudizi su di me, continui a capire in modo sbagliato.
    “Sopravvivenza del più adatto” è una locuzione già usata da Darwin nell’Origine delle specie, non ricordo a partire da quale ri-edizione. L’ha presa da H.Spencer, o comunque era già stata usata da Spencer. Restava il fatto di capire cosa si intendesse con “più adatto”: lo stesso Darwin si è posto il problema e tutto questo è riportato da Ernst Mayr nella sua Storia del pensiero biologico.
    Per esempio: si rischiava una tautologia: chi sopravvive? Il più adatto. E chi è il più adatto? Chi sopravvive. Dal che è chiaro che parlare di più adatto vuol dire poco. E non considera l’effetto che la sua sopravvivenza ha per le generazioni successive della sua popolazione. Quindi, Darwin si premurò di evitare quella tautologia affermando che in natura ci sono alcune variazioni che “si presentano nel corso di numerose generazioni successive” (ossia sono ereditarie e si trasmettono con frequenza maggiore di altre a loro alternative) e che “individui i quali godano di qualche vantaggio, sia pur minimo, rispetto agli altri, dovrebbero avere una maggior probabilità di sopravvivere e di riprodursi”.
    Mayr, in un altro testo parla di selezione naturale come di “sopravvivenza differenziata” (per non dire del più adatto): a questo concetto, che sottintende l’idea di una capacità riproduttiva differenziata, io ho aggiunto una notazione sulla riproduzione dei propri geni in modo differenziato, come si fa ogni qual volta si discute della selezione naturale a livello di genetica di popolazione, introducendo il concetto di fitness.
    Puoi vedere qui, a partire da pag. 28
    http://www.dbag.unifi.it/didattica/SN_genetica/gdp.pdf
    E’ importante parlare della capacità riproduttiva perchè la sopravvivenza in sè – il vivere a lungo, se vuoi – non implica la capacità di aver figli ossia di trasmettere geni alla prole, e di aver prole in grado di arrivare all’età adulta, ossia all’età in cui ci si può riprodurre. Ed è esattamente con il meccanismo della selezione naturale che una popolazione nell’arco di più generazioni cambia le frequenze alleliche dei suoi geni e quindi cambia anche nelle frequenze di alcuni caratteri fenotipici.

    Insomma, ho saltato il passaggio intermedio di “sopravvivenza del più adatto” e ho cercato di definire cosa si intende di solito per più adatto, a partire dalla definizione di Ernst Mayr, e integrandola con la genetica di popolazione.

    Per il resto, dici tu: la scienza è neutra, lo scienziato no.
    Mi sembra un po’ una contraddizione: la scienza dell’evoluzione biologica si basa per esempio non su formule matematiche ma su concetti coniati dagli scienziati (che in alcuni casi possono essere descritti anche con formule, peraltro). Comunque, se è impossibile essere neutri, resta il fatto che occorre tendere alla neutralità, intesa come dare le definizioni più chiare, meno ambigue e più esaustive possibili a ogni concetto, evitando il più possibile di fare di tutta l’erba un fascio. Se poi, ripeto, si ha a disposizione più definizioni possibili di pari valore, ci si può anche premurare di usare quella che al di fuori dell’ambito scientifico si presta meno a essere strumentalizzata a fini ideologici.

38. ———– S I P A R I O ———–

39. @tashtego:
    “non abbiamo gli elementi per affermare (di nuovo l’antropo-centrismo) che gli animali abbiano proto-culture: semplicemente hanno culture diversamente adattate.”

    Dai per scontato che ogni specie animale abbia una cultura. Io non ho mai letto nessuno che creda questo – ma può darsi che qualcuno l’abbia affermato. Dovremmo ora romperci il capo per trovare una definizione di cultura non antropocentrica. Cmq, di solito si parla di cultura per certi tipi di animali, come i mammiferi e in particolare i primati. Io dicendo “proto” cultura uso il prefisso “proto” nel senso di “primo”: mi riferivo quindi al fatto che la cultura nasce – non saprei dire quando – prima dell’uomo.

    “se il rapporto è con l’ambiente, se la dialettica è mutazione/ambiente/evoluzione, allora non esistono scale di valore assoluto, al vertice delle quali ci saremmo noi”

    Sono d’accordo, però si potrebbe pensare a varie scale di valore, e vedere quali animali mettere al vertice di ognuna di esse: l’uomo di certo lo raggiunge in alcune scale, quelle che lo rendono al presente un animale per molti aspetti diverso in modo evidente da tutti gli altri. Diverso in modo evidente ma pur sempre in senso quantitativo in relazione a certe capacità, non qualitativo.

40. @ Lorenzo Galbiati

    te lo potevi evitare. Io le mille più pagine di Gould le ho lette.
    E, forse, le ho capite.

    Forse non hai capito tu che proprio quello chiedevo: perché “sopravvivenza del più adatto” non andasse bene. Appunto.

    Comunque grazie della lezione. Domani me ne preparo uno per te di democrazia, ateismo, impegno politico e sociale.
    Avvisami, però, se su questi argomenti hai già letto qualcosa o hai pensato qualcosa di tuo, così mi evito la fatica.

    A proposito di tautologie.
    Che cos’è la natura? La natura è l’insieme delle cose che sono naturali.

41. soldato blu,
    la prossima volta evita di farmi la domanda, e di cercare una contrapposizione tra la mia definizione e quella di Gould (ovvero Darwin), presumendo anche di saperne il motivo, se lo fai per poi reclamare del fatto che ti rispondo.
    Per il resto, cosa significghi questa frase
    “Forse non hai capito tu che proprio quello chiedevo: perché “sopravvivenza del più adatto” non andasse bene. Appunto.”
    l’hai capito solo tu.
    “Appunto” cosa???
    Cmq, anche togliendo il “che proprio”, siamo di fronte a una domanda che mi rivolgi. E quindi: se ti rispondo, non capisco perché devi replicare piccato che potevo evitarlo, che ti sei letto tutto il libro di Gould, che l’hai capito ecc.
    Sulla definizione di natura ti ho già risposto citando un libro di scienze della natura nell’altro topic, non vorrei ora risponderti in modo più accurato per essere di nuovo accusato di tenerti una lezione.
    Spero infine che tutto questo tuo contrapporti a me non derivi dal fatto che io non ti abbia assecondato subito dicendo che la parola “natura” è ormai senza senso e va abbandonata anche dagli scienziati: essendo uno che parla di scienze naturali, come ogni altro scienziato sarei ipocrita a dirlo, dato che la uso spesso.

42. Ma scusa, Galbiati.

    A te le contraddizioni non interessano?

    Perchè “adatto” no, e “natura” sì? [Questa era la domanda].

    Non mi dire che c’è del diverso. Di diverso ci sono soltanto le motivazioni che utilizzi tu, per farne qualcosa di diverso.

    Appunto.

    *

    “Spero infine che tutto questo tuo contrapporti a me non derivi dal fatto che io non ti abbia assecondato subito dicendo che la parola “natura” è ormai senza senso e va abbandonata anche dagli scienziati: essendo uno che parla di scienze naturali, come ogni altro scienziato sarei ipocrita a dirlo, dato che la uso spesso.”

    E, invece, sì.

    Ma non voglio essere “assecondato”.
    Non è una faccenda che mi riguarda in modo personale.
    Si tratta invece di una questione “politica”.

    Che tu non sia solo, a usare il termine “natura” ma siano tutti gli scienziati delle scienze naturali, non annulla il problema delle ricadute sociali di questo fatto, ma lo aggrava.

    Il papa non solo continuerà ad usare quel termine per giustificare le sue azioni anti.democratiche e contro il miglioramento delle condizioni di vita, ma dirà che gli scienziati che operano in quel campo la pensano come lui. Anzi, che lui la pensa come loro.

    A chi spetta spuntare le armi di chi dell’ignoranza ne fa strumento di di potere e di oppressione?

    Affermare la neutralità scientifica della proposizione, vera, che afferma: essere il termine “natura” privo di qualsiasi contenuto scientifico che ne autorizzi l’uso per farne fondamento di una qualsiasi posizione ideologica.
    Che si tratta di una tautologia che si presta ad essere usata per fini che con la scienza non hanno niente a che fare – come impedire che uno muoia, trasformandolo in “cibo” che mantiene in vita la “conoscenza tecnologica” che ha prodotto “la macchina” e come se la morte non sia altrettanto “naturale” della vita – dovrebbe spingere gli scienziati “non neutrali” a intraprendere iniziative che lo impediscano.
    Dimostrando di volersi sciogliere dall’abbraccio mortale di quelle forze che non vogliono che l’uomo prosegua sulla strada della conoscenza e del benesssere.

    Come la metti tu, e ne sei cosciente, il termine “natura”, nelle scienze naturali, non ha valore diverso dall’X o dalla Y in matematica. O di “massa” in fisica. Che sono, come è evidente, o indispensabili o utili.

    Ma come sanno i frequentatori di N.I., in fisica il termine “etere” è stato abbandonato per motivi “interni” a quella branca di scienza, e guarda un po’, se non sbaglio i conti, da quando quel termine è stato abbandonato, tutto quel circo barnum dello “spiritismo e collegati” si è ridimensionato da sé.

    Due domande.

    Per uno scienziato la religione è qualcosa di diverso – nella forma religiosa praticata da Benedetto Sedicessimo – dallo spiritismo?

    I fisici – come è stato sempre detto – sono scienziati.scienziati più scienziati di quelli che si occupano di scienze naturali?

    Evidentemente sì, perchè hanno evitato di farsi chiamare in quel modo ridicolo.
    Scienziati eterei.

43. Soldato, mai filosofo mi sembrò più prossimo a cadere nel pozzo.

    Sia quel che sia, dacchè prediligo gli approcci pragmatici, e dacchè mi sembri seriamente preoccupato quando dici, per esempio,

    “Che tu non sia solo, a usare il termine “natura” ma siano tutti gli scienziati delle scienze naturali, non annulla il problema delle ricadute sociali di questo fatto, ma lo aggrava”

    allora, per la tua tranquillità, ti esorto a sospendere l’inutile discussione con Galbiati, a prendere carta e penna, e a scrivere due righe:

    ai presidi delle facoltà di Scienze MFN, e in particolare
    ai dipartimenti di chimica delle Sostanze Naturali
    ai matematici (per via dei numeri e dei logaritmi naturali)
    ai musei di Storia Naturale (ti suggerisco di cominciare con l’American Museum of Natural History, se la spunti con loro la spunti con tutti gli altri)
    alla rivista Nature
    agli organi legislativi preposti a stabilire quali sostanze siano naturali
    (hai mai fatto caso che sulle caramelle, spesso, i coloranti sono indicati come “naturali”, in una lingua, e “artificiali” in un’altra? ti sei mai chiesto perchè?)

    se hai tempo, infilaci pure una protesta ai produttori di acqua minerale (gassata o naturale)

    e delle case produttrici dei film (natural born killer)

    eccetera.

    Facci sapere, due poveracci come Galbiati e me non chiedono di meglio che uniformarsi ad ogni cambiamento di rotta, purché sancito dai nostru guru(s).

    :-)

44. Anche in biologia l’idea di fluido vitale, o forza vitale, fu abbandonata.
    Il problema è che l’etere e il fluido vitale non esistono.
    Dato per buono invece il realismo del senso comune, come lo chiama Ernst Mayr, esiste un mondo reale indipendente da noi uomini, l’Universo, che corrisponde appunto a ciò che chiamiamo approssimativamente natura, anche se la l’attività umana ha modificato tale mondo, soprattutto sulla Terra, e ne ha creato nuovi componenti, più o meno artificiali.
    Comunque il resto del tuo discorso va a parare sulla neutralità della scienza e sul rapporto scienza-religione o scienza-fede, tutti argomenti interessanti dove non si può essere neutrali, e appena posso, più tardi o domani, ti dico la mia e ti rispondo senza sottrarmi.
    Speriamo anche che NI voglia parlarne in altri post.

45. @ alanine

    vedo che oltre a saper dare spiritose indicazioni di risoluzione dei problemi – io sono un appassionato dello “spirito” – sai dare dare
    anche spiritose indicazioni di risposta ai tuoi interlocutori:

    e allora suggerisco di chiamare “curu” i guru della lega, che – nella incontaminata natura padana – continuano a chiamare gli immigrati meridionali “terroni”.
    “Curu”, che nel mio abbruttente dialetto isolano significa – l’avrai già capito da te – “culo”.

    Con un avviso, in piccolo, dietro l’etichetta: chi non fosse un “curu”,
    ma gli somigliasse un pochino, la faccia se la cambiasse.

    @ Galbiati.

    Grazie Galbiati: almeno su questo siamo arrivati a un accordo: che un problema c’è.

    Comunque, visto che inviti a una prosecuzione della discussione,
    ti posso anticipare che, secondo me, non potrà che sboccare
    in un confronto tra due tipi di linguaggio:

    uno che si basa, appunto, sul “realismo del senso comune”
    e l’altro che si basa su “l’asseribilità garantita”.

    Il primo risulta sempre vischiosamente attardato nei tempi, il secondo, pragmaticamente, presuppone cambiamenti continui
    che lo adeguino ai risultati più avanzati della scienza contemporanea.

    Per fare solo un esempio: Berlusconi può stare tutto nel “realismo del senso comune”, perchè altrimenti non avrebbe quel 60% di consensi che ha – se ce li ha o se ce li ha ancora – mentre da un paese in cui linguaggio e cultura si basassero sull'”asseribilità garantita” verrebbe espulso come un tumore maligno qual è.

46. soldato blu,
    il tuo ultimo commento mi sembra senza senso dato che ho usato la parola “problema” come avrei potuto usare “fatto” e dato che il realismo del senso comune è ciò che dice che il mondo esiste, che non è una proiezione della mia o tua mente (come a dire: il pc che hai di fronte ora esiste, non sei tu a crearlo con la tua mente) – e quindi se aboliamo questo realismo a favore di quella che chiami asseribilità garantita (i cui contenuti mi sfuggono), il linguaggio scientifico molto semplicemente smette di esistere, essendo tutto proiezione, altro che venir adeguato alle scoperte più recenti.

    Tornando al commento sopra, chiedi: perché adatto sì e natura no.
    Ma io ti rispondo che non ho detto occorra abolire la parola “adatto”: la si usa eccome, e si usano anche adattamento, adattabile ecc. Solo che quando parli di “più” o “meno” adatto, ti devi chiedere come poter definire quel più e quel meno, e dato che la capacità di riprodursi, ossia di trasferir geni, ben si presta a quelle distinzioni quantitative perché può essere misurata, allora il termine adatto può essere meglio specificato. La stessa cosa si potrebbe fare con il concetto di naturalità senonchè formulare scale misurabili che si prestino a questa definizione risulterebbe alquanto difficile – ma non impossibile, almeno con una certa approssimazione. E comunque, a livello concettuale e intuitivo, è facile capire, nella maggior parte dei casi, se un oggetto è naturale o artificiale.

    Per il resto mi tocca di nuovo dirti una cosa ovvia: i fisici hanno abolito il concetto di etere non per combattere lo spiritismo, o quel che vuoi, ma perchè hanno visto che non riuscivano a dimostrarne l’esistenza. Ora, da come imposti il discorso tu, sembra quasi si debba abolire il termine natura per impedire al Papa di impossessarsene e di parlare a nome della natura. Come se gli scienziati tenessero a quel termine per assecondare il Papa (un complotto?) o dovessero cambiare termine, come se ce ne fossero tanti altri a disposizione, perché come prima preoccupazione dovrebbero avere quella di evitare cose del tutto estranee alla scienza, di natura contingente e la cui valutazione è tutta soggettiva, quali le presunte “ricadute sociali” determinate dall’uso del termine per bocca del Papa.
    (Peraltro, come cerca di dimostrare il titolo della mostra Against Nature?, il Papa è solo in superficie un fautore del vivere secondo natura e non a caso le scienze naturali e in particolare quelle biologiche e dell’evoluzione biologica sono piene di concetti e di persone che mettono in crisi di continuo l’uso strumentale che la Chiesa fa dei concetti di natura (specialmente in relazione all’uomo) e naturale.)

    In alternativa, si dovrebbe pensare che la comunità scientifica tutta sia ottusa e arretrata e si ostini inspiegabilmente a usare termini senza senso, senza capacità esplicativa, tautologie, quando ne potrebbe usare altri – quali? quali in sostituzione di natura e natuarale?
    Io non sono un fautore dello scientismo, non credo la scienza sia infallibile, possa spiegare tutto né tanto meno far tutto, sono anzi assai critico su molte cose riguardanti l’ambito della scienza, ma tutte le ipotesi dette sopra sono assurde. Mi spiace, ma ha ragione alanina a dire che mai un filosofo è sull’orlo di cadere nel pozzo come quando scrive:

    “Che tu non sia solo, a usare il termine “natura” ma siano tutti gli scienziati delle scienze naturali, non annulla il problema delle ricadute sociali di questo fatto, ma lo aggrava”.

    Quindi, fermo restando che natura non è tautologia, che gli scienziati usano quel termine, così come quello di naturale, perché evidentemente non hanno trovato nulla di meglio in sostituzione – e non certo perché con ciò non vogliano opporsi al Papa, ché anzi la biologia evoluzionistica è la branca scientifica che più mette in crisi le religioni monoteistiche, vedi il revival del creazionismo – vedrò di risponderti sugli altri temi da te sollevati, che mi sembrano più interessanti, se non altro perché si va più sull’opinabile e sul personale.

47. non so sarò limitato io o semplicemente ignorante ma così come la polemica su letteratura e realtà mi sembra semplicemente inutile, questa, sebbene l’omofobia sia oggi recrudescente e vada combattuta mi sembra altrettanto inutile. Sarà amore per il minimalismo ma non scenderei sul terreno teologico filisofico per affermare qualsiasi diritto naturale o meno che lo si voglia etichettare. Per me è naturale ciò che esiste ed è tangibile e cogitabile. Per l’omosessualità mi sembra ovvia la presenza di entrambe i fattori. la stessa cosa non si può dire per Dio e colleghi, quindi viva la natura, altrimenti omosessuali e mancini cosa sarebbero UFO o dei?
    Adoro essere banale e soprattutto liberarmi da sofismi indotti a giustificare qualsiasi scelta di vita che non faccia danno ad altro essere umano. un saluto a tutti

48. @soldato blu
    “Per uno scienziato la religione è qualcosa di diverso – nella forma religiosa praticata da Benedetto Sedicessimo – dallo spiritismo?”

    La mia opinione è questa. La religione fa parte, storicamente, della cultura umana e quindi dell’evoluzione culturale umana. Come tale può essere studiata dalla scienza. La magia è una forma di cultura pre-religiosa, nel senso che la credenza nella magia esiste da prima delle religioni organizzate, e credo anche la credenza negli spiriti dei morti.
    Detto questo, credere negli spiriti dei morti, o credere in Dio – sto quindi distinguendo tra religione e fede: la religione è la forma storica organizzata che assume una determinata fede – sono due fenomeni che non si prestano a un giudizio da parte della scienza. Sbaglia sia lo scienziato che vorrebbe pervenire a dimostrare la razionalità della fede, sia lo scienziato, vedi Dawkins, che vorrebbe dimostrare che la scienza, il darwinismo nel suo caso, porta a credere che quasi certamente Dio non esiste. Essendo Dio, per definizione, un’entità soprannaturale, non si deve dir nulla in proposito a partire dalle scienze naturali, le quali si prefiggono di spiegare il mondo naturale attenendosi a oggetti e fenomeni naturali (ti sarà venuto un male, con tutte ste parole naturali), vale a dire, escludendo il soprannaturale, in quanto non passibile di studio scientifico. Per uno scienziato Dio non esiste né esiste, Dio, semplicemente, esula dal campo di studio della scienza, quindi uno scienziato deve far scienza disinteressandosi del problema esistenza o no di Dio. Ovviamente, questo non è facile, specie per chi è credente o ateo convinto. Altro discorso è giudicare credenze religiose che pongono la loro base nello studio della natura. Nel momento in cui si vuol dire per esempio che l’uomo ha l’anima e gli altri animali no, allora uno scienziato può interrogare il teologo e chiedergli dove sta il confine tra uomo e scimmia, o, se vuol essere più preciso, in quale ominide, tra quelli conosciuti finora, si pensa sia comparsa l’anima, e se questo concetto soprannaturale corrispnde per il teologo con un qualche sviluppo naturale. Io lo farei: in questo modo sarebbe la fede e quindi la religione, a essere a rimorchio delle scperte scientifiche.

    “I fisici – come è stato sempre detto – sono scienziati.scienziati più scienziati di quelli che si occupano di scienze naturali?”

    Mi limito a parlare della biologia, essendo il campo delle scienze naturali troppo vasto, tanto che come sai la fisica potrebbe essere considerata anch’essa una scienza naturale, se non che è più spesso uno strumento di indagine delle scienze naturali.
    In effetti la filosofia delle scienze biologiche viene dopo quella della fisica e ancora oggi non è accettato da tutti lo statuto della biologia, specie quella evoluzionistica, che ha dei presupposti scientifici molto diversi dalla fisica. Per esempio: non si possono fare esperimenti per verificare un fenomeno essendo la storia biologica un fenomeno unico, che avviene una sola volta e che non è riproducibile. Questo in buona sostanza perchè se in fisica si studia la caduta dei gravi, poco importa se una palla che cade è rossa o verde, quel che conta è quasi solo la sua massa, una palla di massa uguale di 100.000 anni fa vale quanto una di adesso; questo per dire, coma ha fatto Dawkins con mirabile senso della sintesi: la fisica si occupa di oggetti semplici, e direi io, anonimi, la biologia di oggetti complessi, e unici.

49. Vedi Galbiati,
    io penso che la smetterò, con questa discussione. Anzi avevo già deciso di farla finita.
    E questo per una semplice ragione: viviamo in due pianeti diversi.
    Io non sono né filosofo né scienziato, ma, con tutte le limitazioni del caso, che dipendono sia dalla mia persona che dalla qualità delle opere dei divulgatori che mi capita di scegliere, cerco di mantenermi informato su ciò che di più avanzato avviene in questi campi.

    Non ho il vizio – se proprio non ci sono costretto – di esibire le mie letture come supporto alle mie affermazioni. Anche perchè non sarebbe corretto, essendo quello cerco di dire, non quello che ho letto, ma ciò che è stato prodotto in me dal leggere.
    Le mie sono, sempre, prese di posizione politiche.
    Anche quando cerco di dare una definizione scientifica di “natura”.

    Tu dirai che questa è la differenza tra te e me.
    Io ribadisco che questa è la differenza tra te e me.

    La differenza sta però nel “come” la sappiamo, questa differenza.

    Tu lo sai, scusami, più o meno come uno scienziato di prima – non so, fai tu, il 1931? – dell'”indecidibilità”.
    E che ha una formazione, com’è giusto che sia – essendo tu un insegnante – essenzialmente manualistica.

    Io, invece, piuttosto che aspettare che una posizione filosofica o una teoria scientifica entrino a far parte del paradigma vincente o addirittura ne impongano uno diverso, scelgo posizioni filosofiche e teorie scientifiche in base a una previsione – che, certo, può essere del tutto sbagliata – di quello che possono determinare a livello sociale.

    Assumendo come criterio generico l’aumento della libertà e la diminuzione della sofferenza.
    Come dici tu: strumentalizzo scienza, filosofia e “verità” a favore di semplici esigenze umane.

    Tu penserai, a questo punto, che la tua posizione sia molto più dignitosa della mia, dal punto filosofico e scientifico. Affatto.

    La mia posizione si basa su una delle tendenze filosofiche più avanzate dei nostri tempi, che si è formata proprio combattendo quel “realismo del senso comune” a cui ti riferisci tu e che, a sua volta, aveva caratterizzato quella “filosofia analitica” che si era affermata in una contrapposizione a tutto campo alla “filosofia continentale”, per dire europea, con tutte le sue infiltrizioni “metafisiche”.

    Questa filosofia si chiama “pragmatismo” e, per essere brutale, dice che tutti raccontiamo storie. Soltanto con stili diversi.

    E per essere provocatorio – ma pronto a dimostrarlo – affermo – in base a quella – che quel sistema di misurazione utilizzato per il puntamento missili intelligenti e poche altre cose, quale è una certa teoria chiamata “relatività speciale”, messa su, con il furto mai menzionato di teorie elaborate da altri scienziati, da un dottormabuse esibizionista e carrierista nonchè reazionario – dal punto di vista di vista scientifico e dal punto di vista politico, dal momento che, dicendosi pacifista, fu se non il primo certo il più importante scienziato che pensò essere buona la Bomba per promuovere la pace – non ha caratteritiche di “realtà” o di “verità” più del “Capitolo dell’anguille” di Fancesco Berni:

    S’io avessi le lingue a mille a mille
    e fussi tutto bocca, labra e denti
    io non direi le laudi dell’anguille;
    non le direbbon tutti i mei parenti,
    che son, che sono stati e che saranno,
    dico i futuri, i passati e’ presenti;
    quei che son oggi vivi non le sanno,
    quei che son morti non l’hanno sapute,
    quei c’hanno a esser non le saperanno.
    L’anguille non son troppo conosciute
    e sarebbon chiamate un nuovo pesce
    da un che più non l’avesse vedute.

50. uh.
    era un insulto?

51. Ho aspettato due giorni che Galbiati rispondesse.
    Forse ha fiutato le trappola.

    C’erano due “debolezze” volute nel mio intervento:
    la prima l’accenno all'”indecidibilità”
    (che c’entra? gli scienziati dicono che non si può usare,
    così com’è, nel linguaggio comune),
    la seconda: la pretesa di poter dimostrare
    l’eguaglianza, sul piano della “verità”, di Einstein e il Berni.

    Bene.
    Godel c’entra perchè ha dimostrato che nel linguaggio di ogni sistema formale abbastanza potente… [e di cosa è fatta la scienza?] si possono formulare delle proposizioni di cui è impossibile dimostrare se siano vere o false.
    L’attribuzione di verità o falsità a quelle proposizioni avviene in un linguaggio che non è lo stesso linguaggio che le ha formulate.
    Nel caso di quelle proposizioni indecidibili, che siano vere o false viene deciso in base a “un’intuizione” o a “un’evidenza”,
    accettandole, eventualmente, come nuovi assiomi,
    da cui si riparte.

    Bene. Bene.

    La scienza, come composto di sistemi formali abbastanza potenti…
    non solo non può parlare di “verità”,
    ma non può nemmeno permettersi di definire “verità”,
    perché se lo facesse – secondo un altro teorema,
    questa volta di Traski [1933, Galbiati hai guadagnato due anni],
    ancora più potente di quello di Godel,
    ma chissà perchè totalmente ignorato o quasi –
    non solo quel sistema diverrebbe contraddittorio,
    ma si metterebbe nella condizione
    di poter dimostrare come “vero” tutto.

    E tutto per colpa di un cretese: “Io sto mentendo”.
    Se dico una cosa del genere, non sono più credibile in niente.

    Allora “verità” sta fuori dalla scienza come proposizione indecidibile – all’interno della scienza sta invece la “dimostrabilità”, ma come processo, non riguarda che le definizioni – la “realtà” e la “verità della realtà” stanno ancora una volta là fuori e sfiorano la scienza soltanto negli assiomi, in quello che viene dato per buono-.

    Attribuire “verità” alla relatività speciale o a un capitolo del Berni spetta quindi a me, in base a una certa garanzia di asseribilità – se sono di bocca buona – che io posso o non posso scorgere in questi prodotti della fantasia.

    Ma, se fossimo in tanti, forse riusciremmo a portare tutti sulle nostre posizioni. E quella sarebbe la verità.
    Come per il consiglio comunale di quel paese su non ricordo più quale lago – evocato in un post qua a fianco – che poichè era stato superato l’indice di inquinamento che permetteva la balneazione, non fece altro che riunirsi e alzare l’indice.

    Qualcuno dirà che ho “confuso” scienza e logica. Appunto.
    Ma io non sono né logico, né filosofo, né scienziato
    e l’unica cosa che so fare è raccontare storie.

    Dopo tutto siamo in Nazione Indiana.
    Anche se io, purtroppo, soldato sono.

52. Tarski

53. Natura.
    Chi più di santa romana chiesa, mai così medioevale come in questo secolo, ci spinge a simili riflessioni?
    Innaturale e contro dio secondo loro è l’uso dei contraccettivi, anche i più naturali come i preservativi che un tempo erano fatti di budello di bue, niente di più “naturale”, ma forse innaturale è il provare piacere, peccato di peccatori che si confessano la domenica, o preservare popolazioni dall’aids, peccato che non ha confessori .
    Innaturale è staccare i sondini di chi vive “innaturalmente” attaccato a delle macchine, aberrazione che nessun popolo legato alla natura avrebbe mai immaginato. Quale contraddizione e quale supponenza di verità rivelata nell’affermarlo. Che violenza in tutto questo!
    I vecchi indiani d’america, quando capivano e sentivano che il loro ciclo su questa terra volgeva al termine, si allontanavano silenziosi e solitari affinchè la “natura” facesse il suo “sporco” lavoro.

54. Chissà se a Guadalajara è giunta l’eco di

    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/12/vaticano-gay-onu.shtml?uuid=0907e79c-c044-11dd-b2c0-736ae4b7529a&DocRulesView=Libero

    Franco, se ti va batti un colpo

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