EUROPA, EUROPA…

1. Il crocefisso non sarà MAI rimosso da nessuno dei luoghi dove oggi campeggia tranquillo sulla parete di fondo, appeso ben in alto e in corrispondenza precisa dell’asse di simmetria longitudinale, quindi in posizione di pre-dominanza assoluta su tutti gli altri oggetti.
   È anche questa collocazione a renderlo un’icona determinante e oggettivamente intimidatoria.
   Ma il Paese è quello che è.
   Nessuna forza politica è realmente interessata a una battaglia di questo genere, persa in partenza a prescindere dalle decisioni della Corte Europea.
   Nessuno ne comprende l’importanza per una democrazia che a parole si dice laica e nei fatti pratica e coltiva una Religione di Stato.
   Oltre tutto l’esperienza personale mi dice che la maggior parte dei laici considera marginale la questione del crocefisso.
   Non so perché sia così, ma è così.

2. Solo per scrivere che per tre anni al liceo non ho avuto il crocifisso in classe. Probabilmente qualcuno lo aveva rimosso, ma nessuno se ne era accorto. Al ginnasio invece il crocifisso doveva essere sicuramente piazzato da qualche parte, ma non mi ricorderei esattamente dove.

3. Ma quando ci sara’ il verdetto?

   Se anche il fisso alla croce non verra’ tolto, il pd sara’ almeno obligato a prendere una posizione esplicita, e ribadire che su questa come su molte altre tematiche non costituisce un’alternativa al pdl.

   Un verdetto contro il simbolo contribuira’ a porre nuovamente il problema della laicita’ anche se non verra’ applicato.

   leggermente off topic: il problema dell’influenza della chiesa sulla vita politica e culturale e’ quasi sempre malposto e ridotto all’impatto delle parole del papa. I poteri della chiesa sono molto piu’ radicati e multiformi ma il cittadino medio sa e non sa intuisce e se ne frega. Forse il verdetto svegliera’ qualcuno.

   Iscrivetevi alla UAAR.

4. Interessante sarebbe conoscere l’eta’ media dei difensori del crocifisso nei luoghi pubblici. Qualcuno ha dei dati? Altrimenti non si capisce mai dove stiamo andando veramente… Quanti saranno poi fra dieci anni i giovani di altre fedi religiose? E sopratutto… Questi giovani avranno voce, cittadinanza? Non so davvero la politica in Italia di chi si stia occupando oggi!

5. Mi viene da ridere. Perchè a seguito di quanto emesso a Strasburgo sembra che il popolo italiano si sia improvvisamente accorto di avere un crocifisso in classe. Parliamoci chiaro. Una piccolissima percentuale di questi “benpensanti” se n’è mai resa conto davvero, per la maggior parte di loro rappresenta solo una macchia legnosa che accompagna la lavagna alla rovina di una parete intonsa. Però ora tutti si sentono in diritto di reclamare la voglia di un simbolo religioso cattolico. Gente che non è mai andata a Messa se non a Natale o ai matrimoni di qualche parente lontano ora si sente investita del sacro compito di proteggere l’educazione cattolica dei propri figli, mediante l’affissione di un oggettino alla parete di una scuola (publica, tra l’altro). Un oggettino che è sempre stato visto come “arredo scolastico”, tanto quanto i banchi con il foro per la boccetta di inchiostro o i cancellini intrisi di gesso da tirare dietro ai compagni più sfigati. Che tristezza. La preoccupazione più grande che serpeggia subdolo nelle menti degli italiani non è tanto quella di perdere un’identità culturale, una tradizione storica, bensì il fatto di arrivare un giorno ad avere il simbolo di Buddha affisso alle pareti delle aule dei propri figli. Vi è un desiderio possessivo territoriale, la paura ansiogena dello “sfratto”, che appanna i cervelli di questo popolo italiano perbenista, e che sfocia sempre in considerazioni non ragionate, non approfondite, nulle e fasulle. E’ questo che mi fa incazzare. E io sono pure cattolica. Ma è così difficile capire che la rimozione di un crocifisso non significa negare a chi crede la possibilità di una formazione cattolica in ambiti più idonei, che non siano la scuola pubblica?

6. il popolaccio italiano non è perbenista: è cialtrone, pressapochista, smemorato, opportunista.
   si può pensarla come meglio si crede in questa materia: l’importante sarebbe che una cosa pensata oggi non diventasse il suo contrario domani. si può cambiare opinione, che diamine: ma non su cose determinanti come essere laici o non esserlo.
   la lega disse di buttare il tricolore nel cesso, qualche anno fa, ad una mia concittadina sulla riva degli schiavoni, durante uno di quei loro riti “celtici”, di plastica.
   la lega dice di mettere il crocefisso sulla bandiera.
   ipotesi “suggestiva” dice quel damerino di frattini.
   nessuno ha pensato alla famosa proprietà transitiva rispetto ai due episodi?

7. @ stefania m.

   Ecco, puo’ darsi che il crocifisso al ginnasio ce l’avessi fra la lavagna e la cattedra. Ma non ci giurerei. Dici che il crocifisso resta li’ appeso anche oggi che le classi sono multireligiose, quando gli studenti non sono agnostici o atei? In ogni caso, non restera’ li’ appeso ancora per molto. Il crocifisso. Questione di mesi o di anni. O decenni. Ma poco importa. La vita e’ un attimo.

8. @AMA
   Guarda. Secondo me, cattolico, ateo o agnostico che sia lo studente, nessuno ha mai badato molto al crocifisso. Mi ripeto, sono tautologica. Tutti lo hanno sempre visto esattamente come una “statuetta” appesa al muro, in posizioni svariate a seconda dello spazio in cu si inseriva. Come saggiamente hai sottolineato tu, per tre anni della tua vita scolastica non l’hai avuto, e nessuno si era mai posto il problema di rimpiazzarlo. Penso tu abbia sintetizzato il pensiero di un’altissima perdentuale di persone. Il cattolico (io posso rappresentare la fetta cattolica, eccomi qui) lo vede appeso al muro, si sente beatamente rasserenato e rassicurato. Ma fondamentalmente non ne ha bisogno, perchè, se credi, se hai la fede, Dio lo senti in te, fin da piccolo, in qualunque posto tu vada. L’ateo o l’agnostico se ne fottono. Che sia appeso o non appeso o cestinato chissà dove, è l’ultimo dei loro problemi. Non se ne accorgono proprio. Tutto questo clamore si è scatenato soltanto quando ci siamo visti portare via una sicurezza, in un momento in cui, l’avvento di una società multietnica sempre più consistente, a causa dell’ impazzare della Lega e del popolo pressapochista che la vota, non viene assolutamente tollerata. E ogni giorno ne abbiamo conferme.
   Ci permettiamo di negare la possibilità di culto alle altre religioni, schifando la costruzione di nuove moschee e minareti (vedi le posizioni elevetiche in merito, largamente appoggiate dal popolo italiano).
   Ci permettiamo di proteggere a spada tratta il “nostro” crocifisso (anche quando non ce ne frega niente) solo per evitare una società multietnica, dove possano subentrare alti credo.
   Quando, da cattolica, penso che sia proprio la condivisione di altre realtà religiose un arricchimento spirituale che può solo contribuire alla formazione di giovani meno individualisti e con un desiderio morale più spiccato.Non so cosa accadrà. Attendo…..

9. comunque, in linea di massima, il crocefisso nelle aule non c’è.

10. @lucy
    ………dici?Non ne sono sicura, frequento poco le scuole, sono sincera. Però ricordo che l’ultima volta che sono andata a votare, e il mio seggio è esattamente in una scuola elementare nella periferia milanese, sono certa di aver notato il crocifisso, in varie aule. Poi non saprei, magari è stato un caso.
    Sono d’accordo con te sul fatto che il crocifisso, in linea di massima, non c’è….nel senso che è “come se non ci fosse”. Che denota quindi disinteresse diffuso nei confronti dell’oggetto in quanto simbolo religioso, culturale o storico che sia. E che scatena interesse solo quando ci viene tolto. Come i bambini viziati che scalpitano per riavere un giocattolo di cui si erano completamente dimenticati soltanto nel momento in cui viene donato a qualcun altro….

11. http://www.facebook.com/group.php?gid=193781983648 :-)

12. forse, come ho fatto a casa mia, per simboleggiare il legame che c’è e voglio che ci sia con la tradizione culturale che voglio ricordare e sulla quale voglio che cresca la critica al quotidiano qualunquista e televisivo mortale tendenza e volontà della pubblicità delle agenzie mediaset publitalia, forse, come ho fatto a casa mia, una riproduzione ben fatta e in una bella cornice di legno scuro, una riproduzione in formato ben visibile, ma non invadente: La Fuga in Egitto, Giotto, Cappella Degli Scrovegni, Padova. Giotto. Se il crocifisso, che i fondamentalisti consapevoli alcuni, quasi tutti per ignoranza, vogliono che ci sia, allora che venga scelta una bella, discreta, ben riprodotta crocifissione del Cimabue o altro artista che ne abbiamo tanti. Anche Salvador Dalì andrebbe bene. Così, oltre che riflettere sulla tradizione culturale, faremmo storia dell’arte. Ma la banalità imperante ride di una idea così. Ride e la trova affettuosamente marginale e patetica. Bersani, comunista, non è laico.

13. @Marcello

    Il fatto che il crocifisso sia di Giotto e non prefabbricato non rende la cosa diversa.

    Fare storia dell’arte moderna e/o medievale senza misurarsi con le colpe della chiesa sarebbe un po’ come fare la storia dell’arte nazista o fascista senza parlare di nazi-fascismo.

    La storia dell’arte e’ da riscrivere partendo da qui.

14. @jacopo galimberti

    io invece trovo che un atteggiamento laico sia proprio quello che distingue la forma della rappresentazione dall’oggetto rappresentato (che ha, o può avere, una sua storia più intricata, più deprecabile). la chiesa è stata, per fortuna, la più grande committente delle opere d’arte medievali e moderne. a margine va sottolineata la ragione, financo le miserie, le beghe, che accompagnano questa grandiosa produzione. però cimabue, giotto, piero della francesca, raffaello, michelangelo…si possono spiegare, e credo che vadano spiegati, in sé. iconograficamente e iconologicamente. giulio II, papa iperpolitico, c’entra con michelangelo, eccome! ma morta lì, per favore.
    quindi bene se, per onorare una tradizione culturale, se non proprio religiosa, si fa riferimento ai grandi, invece che ai crocefissi di plastica.
    il compromesso non è una brutta soluzione: è un atto, al contrario, intelligente.

15. @lucy è fantastoria e pigliala come tale, ma siam sicuri che gente come Giotto non avrebbe dato anche di più senza le evidenti gabbie imposte dalla committenza? :)

16. Il link all'”arrêt” della Cour européenne des Droits de l’Homme citato è qui:

    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857724&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

    Qui invece, dopo un breve commento, si può leggere la traduzione italiana:

    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/11/04/la-signora-lautsi-contro-il-governo-italiano/

17. nell’aula di consiglio municipale del Municipio Roma III, il crocifisso c’è.

18. @stefania m.
    Tu, che Dio «lo senti» in te (strana affermazione), scrivi:
    “L’ateo o l’agnostico se ne fottono. Che sia appeso o non appeso o cestinato chissà dove, è l’ultimo dei loro problemi”.
    Da dove trai questa certezza?
    Non sono proprio gli atei e gli agnostici che vogliono che sia tolto di lì, in nome del compimento pieno della necessaria, ripeto necessaria, laicità dello Stato?
    Ripeto qui una cosa ovvia se affermo che la laicità non è altro che il riconoscimento di un terreno di condivisione civile INDIPENDENTE dall’adesione o meno ad un credo o religione che sia.
    Il problema del crocefisso non è religioso, come sembri credere tu (e nemmeno «identitario», come sembra credere quell’idiota di Bersani), è totalmente politico e riguarda proprio quello spazio di comune garanzia democratica, all’interno del quale, proprio in quanto di universale condivisione, non deve insistere nessun emblema di appartenenza o fede.
    Personalmente non credo all’esistenza di italiani «perbenisti», voglio dire che non credo che sia lì la maggioranza dei contrari, ma piuttosto nel popolo «cialtrone, pressappochista, smemorato, opportunista», cui fa cenno Lucy.
    Gli italiani sono un’etnia catto-pagana, una compagine di albertisordi cattivi, cui il cattolicesimo fa comodo come copertura di un’identità molto più maligna, razzista, feroce, ignorante, egoista, di quanto non amiamo riconoscerci.
    In mancanza di senso di responsabilità etico civile, si può sempre andare dal prete che ti assolve, essendo quello il suo mestiere, essendo quella la funzione su cui basa il suo potere la chiesa tutta.
    Un potere che è soprattutto politico e dunque economico, che non ha nessuna intenzione di cedere, visti i privilegi terreni che ha apportato sin qui alla casta sacerdotale.
    Questo è ancora un altro discorso, ma sempre politico.
    Quello sulla religione (qualsiasi religione) come meme allucinatorio collettivo dovrebbe essere molto, ma molto, più duro.

19. @ sarmize…no, giotto non avrebbe dato niente del tutto: non c’è arte senza un committente. e ogni committente mette i suoi paletti. leggere iconologicamente un quadro serve a questo: a guardare oltre.

    comunque sia: il crocefisso in venticinque anni di insegnamento l’ho avuto solo in una scuola privata confessionale i primi cinque anni. è dal novantuno, dunque, che non ne vedo. e non insegno in una regione rossa, supposto che ne siano rimaste.

    ma stiamo parlando in difesa del decreto della corte o contro: perché devo ancora capire ogni qual volta se ne parla che cosa intendono i miei interlocutori. per me il decreto è un abuso: non spetta a nessuno decidere sull’immaginario delle persone, a che cosa una comunità intende far visivamente e sentimentalmente riferimento. pertanto ritengo che essere laici significhi, tra le altre cose, possibilità. ritengo che un passo serio di vera laicità sarebbe quello di eliminare l’insegnamento della, di ogni, religione dalle scuole di stato, e, soprattutto, non permettere che il panniccello caldo della “storia delle religioni” che taluni insegnanti di investitura vescovile sostengono di sviluppare in classe, sia lasciato in mano a degli inesperti, scelti con criteri estranei a quelli di qualunque altra disciplina.

20. “non c’è arte senza un committente”

    Mah… francamente… certe affermazioni…

21. caro gino, mostrami il contrario nella storia dell’arte medievale e moderna: perché è questo quello che ho detto.

22. @lucy

    “cimabue, giotto, piero della francesca, raffaello, michelangelo…si possono spiegare, e credo che vadano spiegati, in sé. iconograficamente e iconologicamente. giulio II, papa iperpolitico, c’entra con michelangelo, eccome! ma morta lì, per favore.”

    a parte il tono da maestrina, fai una grande confusione. Cosa significherebbe spiegare in se’ un’opera d’arte? guarda che sei su un terreno minato…inoltre, dire che un papa e’ “iperpolitico” e’inutile.
    Senza entrare in questioni accademiche, tipo la distinzione (in realta’ fondamentale) tra iconologia e iconografia, quello che intendevo dire e’ molto semplice. Come una riflessione politica e morale sulla produzione artistica e architettonica che si e’ sviluppata sotto le dittature e’ oggi moneta corrente, una riflessione simile con opere di dottrina e propoganda religiosa non e’ aggirabile, anzi e’ l’inizio di una qualsiasi riflessione stilistica. Esempio, un libro che parli del barocco senza dire bene cosa fa la chiesa in quel periodo, oltre che essere committente (o addirittura per essere committente), non e’ un libro superficiale, ma un libro revisionista. Certo crimini, tanto piu’ che gli eredi di quei crimini sono ancora li’, non cadono in prescrizione.

    Giotto in tarda eta’ divenne un usuraio, San Francesco si sta probabilmente rivoltando nella tomba, da 800 anni.

23. sei in grado, jacopo, di spiegare una poesia senza far riferimento alle coordinate storiche e ai crimini della chiesa? io sì. quando mi spiego giovanbattista marino non ho bisogno della chiesa. così dico che se da un lato la chiesa è committente dei crocefissi di cimabue e giotto, posso tranquillamente dimenticarmela, lei e tutti i suoi crimini: mi gusto la pittura. non dimentico niente, ma allo stesso tempo non condiziono il mio sguardo.
    dov’è il problema? e dov’è il tono da maestrina? qui, o qui:

    Fare storia dell’arte moderna e/o medievale senza misurarsi con le colpe della chiesa sarebbe un po’ come fare la storia dell’arte nazista o fascista senza parlare di nazi-fascismo.

    La storia dell’arte e’ da riscrivere partendo da qui.

    sempre a definire i toni, le opinioni, non appena sono divergenti.

24. @lucy

    Mi capita spesso di lasciar perdere i milioni di morti e di non attardarmi su cose note come le camere a gas e le persecuzioni, mi godo Hitler & Co come grandi statisti e le loro teorie sulla razza come imponenti costruzioni intellettuali, benche’ metodologicamente forse un po’ azzardate.

    Comunque Lucy, evitiamo di addentrarci in questi temi, sono cose enormi, certo interessanti ma il rischio e’ di lasciare perdere le questioni sollevate del post.

25. La questione è di metodo e mi sembrano geniali gli assiomi di questa nuova scienza che si prospetta al bravo laico del terzo millennio. Provo ad elencarli:
    1) fare storia significa fare il processo al passato
    2) la storia dell’arte è la storia della chiesa
    3) la storia dell’arte è il processo all’arte
    4) la storia dell’arte è il processo alla chiesa
    Meditate gente.

26. Finalmente un comunicato dell’UAAR sobrio, senza commenti da fanatismo ateistico (l’unico commento infelice, ma per la sua formulazione più che per il suo fanatismo, è: “E’ assurdo che bambini anche di pochi anni siano costretti a subire l’inevitabile condizionamento indotto dalla presenza del simbolo di una sola confessione religiosa”, in cui sarebbe bello capire quale sia il “condizionamento indotto” da parte di un crocifisso appeso a un muro).
    Finalmente.

27. @galbiati
    “sarebbe bello capire quale sia il “condizionamento indotto””.
    strano che ti riesca difficile comprendere di cosa si tratti.
    eppure è evidente.
    c’è un locale istituzionale, come un’aula, dove ci sono vari mobili e oggetti, sui quali troneggia, di solito ben piazzata sull’asse di simmetria longitudinale, una cattedra dalla quale si fa lezione e dalla quale emana l’auctoritas dell’insegnante.
    sopra questo apparato, non privo di elementi simolici, sta in alto, su tutto, l’immagine della tortura mortale del cristo.
    i ragazzi sono sensibili, molto ricettivi, non gli sfugge nulla.
    come potrebbe sfuggirgli il significato di oggetti messi nella sequenza appena descritta?
    e a te, come fa a sfuggirti questo dato, galbiati?

28. Credo che da almeno trent’anni il crocifisso appeso al muro di una classe non intimorisca piu’ nessuno. Forse inibisce di piu’ quello fra le grosse tette di una bella signora. O quello gigante al collo di un bullo. Comunque oggi il crocifisso appeso al muro resta un arbitrio in classi multietniche e plurireligiose. Gli studenti continueranno a studiare Dante e Giotto. Anche quelli provenienti dal Burundi. Spero solo che si metta maggiore accento sulle influenze di Averroe’ sul pensiro occidentale. Cosi’, tanto per dSentire le ragioniire. Insomma, dovremmo disvelare molte omissioni storiche su tante cose. Dovremmo liberarci dalla secolare falsificazione da parte della Chiesa del reale significato di molte opere. Sarebbe un’esperienza entusiasmante. E’ stata gia’ fatta da grandi studiosi non ancora istituzionalizzati dai programmi ministeriali. In fondo la scuola ormai avrebbe dei programmi quasi improponibili se non fosse per lo zelo dei singoli docenti.
    P.S. Sarebbe interessante sapere se il crocifisso e’ davvero appeso in tutte le aule scolastiche statali. Bisognerebbe fare un’indagine. Capire una tendenza.

29. ERRATA CORRIGE

    Spero solo che si metta maggiore accento sulle influenze di Averroe’ sul pensiro occidentale. Cosi’, tanto per dire.

30. @francesco pecoraro

    ….perchè “strana” affermazione?Lasciami almeno il beneficio del dubbio. Penso che la fede sia questo, “sentire”. Ma, come dici tu, il tema non è religioso, quindi non ha alcun senso dilungarsi oltre in merito.

    In effetti credo di essermi espressa male, o comunque con un tono esageratamente cinico o inappropriato, perchè fuorviante. Non penso, in effetti, che atei e agnostici se ne fottano tutti.
    Bensì un’ampia percentuale, ampissima. Stimolata dalla questione soltanto ora, quando si è scatenato il putiferio. Tu stesso dici: “Oltre tutto l’esperienza personale mi dice che la maggior parte dei laici considera marginale la questione del crocefisso.Non so perché sia così, ma è così.”
    Ritengo inoltre che la percentuale di persone che si sta muovendo in merito alla rimozione del crocifisso sia composta (forse non equamente, questo è vero, ma..) da atei, agnostici e cattolici. Tutti mossi dalla profonda convinzione che sia necessaria per l’effettivo compimento della laicità dello stato. Proprio perchè anche io credo sia una questione politica e non religiosa, mi permetto di inserire all’interno di questa percentuale una parte di cattolici.Che, a prescindere dalla propria fede che coltivano indipendemente negli ambiti più idonei, ritengono, esattamente come dici tu, che in uno stato laico sia assolutamente inadeguato e inappropriato l’assoggettamento forzato ad un credo specifico.

31. AMA
    il fatto è che….gesù ti avrebbe detto vai dalla d’urso a raccontare la tua storia
    Fa scuola l’inquadratura a 1:06:)) (tanks to the malve)

32. Galbiati scrive:

    “[…] sarebbe bello capire quale sia il “condizionamento indotto” da parte di un crocifisso appeso a un muro).
    Finalmente.”

    A questa domanda rispondeva il link all’’”arrêt” della Cour européenne des Droits de l’Homme, che avevo linkato in precedenza, e che evidentemente Galbiati non ha letto, perché se lo avesse letto avrebbe fatto riferimento a quell’argomentazione, magari criticandola.

    Che Galbiati legga le note dell’UAAR in cui trova un linguaggio da fanatici, e non sentenze argomentate, è molto curioso.
    E forse è anche segno dell’oziosità di queste discussioni.

33. per me è la questione sollevata dal decreto della corte europea ad essere ozioso.
    potrebbe un giorno imporre ai veneti di non mangiare più polenta e costine di maiale in luoghi pubblici: perché no? in fin dei conti è un consumo tradizionalista e poco rispettoso di altre culture. allora sì che si scatenerebbe il putiferio.

34. oziosa.

35. @lucy

    …..mmmmm…disapprovo, completamente. Una ghiotta provocazione la tua. Polenta e costine di maiale sono solo buone, un consumo tradizionalista sì, ma nulla a che vedere con i messaggi subliminali di un crocifisso (inevitabilmente “intimidatorio”, per soggetto e collocazione).
    Penso che il decreto non sia “ozioso”, ma un passo dovuto, da digerire e metabolizzare con raziocinio e volontà.

36. In effetti non ho letto il link, Andrea (un commentatore è tenuto a leggere il post, non tutti i link postati dagli altri commentatori), e magari sarebbe stato bello se tu avessi sintetizzato la spiegazione del “condizionamento indotto”, anziché fare supposizioni sulla mia reazione a quella spiegazione.

    Cmq, continuando a non leggere il link :-P, ribadisco che la locuzione “condizionamento indotto” mi sembra inappropriata. Ma con questo non voglio negare che la presenza di un crocifisso nelle aule per molti anni di vita scolastica di un bambino/ragazzo sia ininfluente sul suo immaginario e in generale sulla sua educazione. Si tratta di capire come li influenza, e che nome dargli. Per evitar fraintendimenti: io sono per togliere i crocifissi e credo anche che i cristiani per primi dovrebbero voler toglierli (vedi i valdesi, ma non la stragrande maggior parte dei cattolici).

    Per quanto riguarda l’UAAR e i suoi comunicati, è chiaro che il mio commento è stato formulato in quel modo perchè già altre volte, su queste colonne, ho giudicato fanatiche, o integraliste in senso ateistico, alcune affermazioni contenute all’interno dei comunicati UAAR (pur condividendo magari lo spirito del comunicato), e lo ripeto: esiste un fanatismo/integralismo ateistico, al pari di quello religioso teistico, che credo vada evidenziato e combattuto benché, al presente, sia (secondo me) molto meno pericoloso per le libertà civili e individuali.

37. Si’, signori, ma qui si rimane in una dinamica interna fra Credenti ed Atei nati presumibilmente in famiglie cattoliche apostoliche romane. Il crocifisso andrebbe rimosso non solo perche’ infastidisce l’ateo o influenza intimidatorio l’incerto, ma soprattutto perche’ se ne fa un abuso quando il ragazzino nel banchetto di scuola e’ mussulmano. O induista.
    In uno stato autenticamente laico, il crocifisso non ci sarebbe dovuto essere da almeno cento anni. Ma adesso che stiamo diventando anche in italia una popolazione multietnica, non e’ piu’ solo una questione di laicita’, ma soprattutto di buon senso. Rimuoverlo. Il crocifisso. Dai luoghi pubblici. Con o senza le direttive europee.
    Senza contare che il crocifisso dovrebbe stare in chiesa, non altrove: e’ e resta un simbolo religioso. Senza dimenticarci che una democrazia autenticamente compiuta tutela le minoranze, non il popolo bue.

38. Peccato, AMA, che l’Italia stato autenticamente laico non è da 100 anni, dato che la religione cattolica è stata religione di stato fino al 1985 (o al 1986, non ricordo), tant’è vero che la si insegnava nelle scuole obbligatoriamente, quindi mi sembra inutile la tua invettiva: prima occorre partire dalla realtà, non da uno stato immaginario.

39. “se stacchi il crocifisso ti stacco le mani”.

    al liceo pensammo, io e un mio compagno, da sciocchi, semplicemente di dinamizzarlo: lo incollammo obliquo, per i piedi, nella posa di un tuffatore. una cosa che mi torna in mente solo adesso, leggendo il testo di Buffoni, ma pericolosamente e confusamente intrecciata con le parole sul Plongeur di J.J. Viton.

    prescindendo da questa perplessità improvvisa, e che prima di rimuovere il crocefisso dalle aule sarebbe auspicabile rimuovere il Vaticano dal suolo europeo, lunga, lunga vita al decreto. e a Buffoni, sempre lucidissimo su un argomento che ozioso non lo è per niente.

40. Tempo fa sono andato ad ascoltare un bravo prete, di cui mi avevano parecchio parlato. A proposito del crocefisso ha detto: “E basta con quel cadavere sulla croce, Cristo è vita, è rivincita della vita sulla morte!”

41. Lorenzo Galbiati scrive:

    “In effetti non ho letto il link, Andrea (un commentatore è tenuto a leggere il post, non tutti i link postati dagli altri commentatori), e magari sarebbe stato bello se tu avessi sintetizzato la spiegazione del “condizionamento indotto”, anziché fare supposizioni sulla mia reazione a quella spiegazione.”

    Innanzitutto è proprio nel post “Europa, Europa…” che si legge: “L’UAAR li ha invitati [i politici italiani] a leggere bene la sentenza della Corte europea”, ma anche se non fosse stato chiesto espressamente dal testo del post, è ovvio che quella sentenza andava letta.
    E siccome mancava il link, l’ho cercato per metterlo a disposizione di tutti.
    Ragazzi cerchiamo di essere concreti, invece di spaziare a destra e a manca su tutto meno che sulle cose fondamentali…

42. penso sempre a cosa sarebbe successo se il povero gesù di nazareth invece che sulla croce fosse morto impalato: l’emblema del cristianesimo sarebbe un palo appuntito? nelle aule scolastiche invece del crocefisso ci sarebbe l’impalato?
    quale altra religione si fregia di uno strumento di tortura come logo principale?
    perché il pesce degli inizi è stato abbandonato?

43. La realta’ e’ che gli italiani non si straccerebbero le vesti se sparisse il crocifisso dalle scuole pubbliche. Il problema rimane squisitamente politico.
    Senza contare che il mio 100 anni era iperbolico. Funzionale a quello che volevo comunicare. Senza contare che 25 anni oggi sono un millennio. Per tutti. Anche per i corpi in cancrena. Senza contare che in alcune classi il crocifisso e’ stato gia’ rimosso da tempo. Senza contare che in questi casi col passato si fa un taglio netto. Dimenticavo, qui in Italia siete tutti diplomatici democristiani. E non si capisce mai in nome di quale progetto di futuro cianciate. Comunque avete tanto tempo da perdere. O da prendere. Buon per voi. Ricordatevi pero’ che la vostra vita, come la mia, e’ un attimo.

44. Andrea, io ho commentato un comunicato dell’UAAR, non la sentenza e quindi cosa vorresti dire, che dovrei leggermi tutta la sentenza prima di commentare il comunicato dell’UAAR?
    Ho solo fatto un appunto su una espressione usata nel comunicato: quella di “condizionamento indotto”, dicendo che non la considero appropriata. Se tu, che hai letto la sentenza, volevi fare un intervento utile, avresti potuto dire che quell’espressione usata dall’UAAR era mutuata dalla sentenza, e che quindi il mio giudizio sullo scritto dell’UAAR era fuori luogo, e che avrei fatto meglio a leggermi bene la sentenza.
    Invece continui a puntualizzare per non dire niente. Forse perchè di “condizionamento indotto” il testo da te linkato in italiano non parla.

45. Galbiati, tu hai commentato un post in cui si chiede espressamente di leggere con attenzione la decisione della Corte Europea, però non hai voluto leggere la decisione.
    E dici a me, tu che sei capace di usare internet e capire cosa è scritto nella decisione, che non basta che ti abbia fornito il link, ma che dovrei farti un riassunto (di una sentenza che è già poche pagine, e in cui basta, se proprio non si vogliono leggere le premesse dell’argomentazione, scorrere la pagina fino alle conclusioni).

    Ecco questo genere di risposte è uno dei motivi per cui ho in sostanza abbandonato il tuo mondo internettico.

46. a proposito del commento di “lucy 3 Gennaio 2010 alle 14:24”
    Come riuscire a far capire che mangiare le costine di maiale in pubblico corrisponde a mettersi il crocifisso al collo (e scelto da chi mangia o si mette il crocifisso) mentre il crocifisso in un luogo pubblico è una non scelta degli individui che quel luogo frequentano ma di chi lo dirige e arreda e in questo caso dello stato.

47. Caro Andrea, io ho già letto varie volte stralci o sintesi commentate della sentenza, e non avevo voglia di leggermela tutta ancora solo perché me lo ordina l’UAAR in un suo comunicato, nel quale non si entra tanto nel merito della sentenza per analizzarla o commentarla, ma si parla di tutt’altro. Non avevo voglia per due ottimi motivi: condivido la sentenza e non avevo altro tempo da dedicare al post: hai letto che commento lungo e impegnativo ho messo la prima volta?
    Poi vieni tu, reclami di quelle pochissime righe che scrivo e mi dici non una ma due volte di leggere la sentenza prima di criticare l’espressione “condizionamento indotto”, l’unico appunto tra le righe che avevo fatto al comunicato UAAR, che mi è piaciuto, finalmente, perchè evita le solite invettive anticlericali grossolane e un po’ ignoranti.
    Risultato? Mi leggo il pezzo e non trovo riferimenti al condizionamento indotto! E poi tu torni di nuovo qui a dire che hai abbandonato internet per commentatori come me? Ma hai fatto bene ad abbandonarlo, allora! Dato che evidentemente pretendevi di dire ai commentatori cosa fare prima di commentare e come commentare dopo!
    Te lo dico io di nuovo cosa avresti potuto fare tu, di intelligente, invece di far l’attaccabrighe fine a se stesso: avresti potuto citarmi (citare per tutti) passi come questo
    “Secondo la ricorrente, privilegiare una religione attraverso l’ esposizione di un simbolo dà la sensazione agli allievi delle scuole pubbliche – e in questo caso ai figli della ricorrente – che lo Stato aderisce a una specifica fede religiosa. Mentre in uno Stato di diritto nessuno dovrebbe percepire lo Stato come più vicino a una confessione religiosa che aun’altra, e soprattutto non le persone che sono più influenzabili a causa della loro giovane età.”
    per dire a cosa poteva riferirsi l’UAAR con quella frase in cui parla di conbdizionamento indotto (che per me resta inappropriata), ma preferisci non entrare nel merito, dare direttive agli altri commentatori su cosa fare e intervenire per criticarli in questo modo insofferente e spocchioso per il fatto che evidentemente nel fare i commenti non si applicano (per fortuna) come te.

48. Io, Galbiati, non ti ho chiesto di leggere la decisione della Corte, ho soltanto fatto notare il tuo metodo: commentare senza leggerla nonostante la lettura sia data come presupposto dal post (che poi il commento sia lungo o breve a me pare faccia poca differenza, perché appunto si parlava di un ‘metodo’).

    L’UAAR non ti ha “ordinato” di leggere la decisione, viene semplicemente consigliato per commentare con cognizione di causa (qui l’espressione vale anche letteralmente). E’ una questione di buon senso, o no?

49. Esatto, è questione di buon senso, e tu avresti avuto buon senso se avessi criticato un commentatore che si lanciava in critiche paradossali alla sentenza – poiché non l’aveva letta – nei commenti di un post che analizzava appunto il contenuto della sentenza. Ma niente di questo è successo qui.
    Partiamo dall’inizio.

    “Le reazioni dei politici italiani sono state quasi tutte deludenti: hanno parlato di tradizione, di identità nazionale, di radici dell’italianità. L’UAAR li ha invitati a leggere bene la sentenza della Corte europea, visto che i giudici di Strasburgo hanno già risposto a queste obiezioni, scrivendo che «il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati tra i quali il senso religioso è predominante» e, dunque, che «la presenza dei crocifissi nelle aule va oltre l’uso di simboli in specifici contesti storici».”

    L’UAAR ha invitato a leggere bene la sentenza i politici che gli si oppongono in nome della tradizione ecc. Non me che non sono politico, che non mi oppongo alla sentenza in nessun modo, e che so già il suo contenuto.

    Quindi, il tuo bel presupposto “commentare senza leggerla nonostante la lettura sia data come presupposto dal post” è falso, se vogliamo dirla tutta e in modo preciso.
    A conferma: il post di Buffoni non linka la sentenza e l’UAAR per (diciamo approssimativamente) l’80% del comunicato non parla del contenuto della sentenza. Chiaro? Questo NON è un comunicato dell’UAAR che analizza il contenuto della sentenza, analizza semmai le reazioni ad esso, e non tanto in senso teorico quanto nella vita politica e della società.

    Il tuo bel presupposto è poi doppiamente falso dal momento che io NON ho commentato né criticato il contenuto della sentenza ma una espressione precisa usata dall’UAAR (“assurdo” “condizionamento indotto” riferito a “bambini anche di pochi anni”), non dalla sentenza, all’interno di un comunicato che ho ritenuto buono.

    Il tuo metodo di ragionare, quindi, caro Andrea, è un pessimo metodo.

    In primo luogo, il tuo metodo è quello di criticare chi critica una espressione dell’UAAR rimandandolo al link della sentenza, senza verificare prima se quella espressione è farina del sacco UAAR, come crede (giustamente) il commentatore sia per il tipo di espressione (“assurdo” legato a “condizionamento indotto” per di più per bambini piccoli : sono parole inappropriate per una sentenza, uno lo capisce senza saperla a memoria) sia per come è inserita nel comunicato.

    Il tuo metodo, in secondo luogo, è tipicamente quello di uno a cui interessa far vedere quanto lui sia preparato, preciso e responsabile nel fare i commenti mentre gli altri commentatori commentano alla cazzo senza sapere di cosa stanno parlando.

    E’ un metodo molto antipatico, e che non serve alla discussione, senza contare che in questo caso hai scelto la persona sbagliata a cui fare le pulci perchè io conoscevo la sentenza, e volendo so essere preciso e puntiglioso più di te. E per venirti incontro sono stato anche lì a rileggermi per filo e per segno la sentenza alla ricerca dell’espressione “condizionamento indotto” (o di sinonimi) applicata ai bambini piccoli.

    Tuttavia, non avendo trovato tali parole, e nonostante il tuo irritante insistere, ho cercato invano per tre volte di farti entrare nel merito della sentenza, di discutere con te su come il crocifisso possa influenzare la percezione dei bambini e dei ragazzi, ma non c’è verso, non te ne frega niente di dedicar tempo a questo.

    Mi chiedo a questo punto quale sia la differenza tra te e un throll.

50. io ho letto solo stralci della sentenza, dico che fa sorridere pensare che il crocefisso nella aule influenzi i bambini. dico che mi fa sorridere ancor di più che qualcuno tiri fuori visioni mostruose come quelle di un cristo impalato se se se se se… dico che del crocefisso nelle aule se ne sono accorti alcuni solo quando è uscita la sentenza, che nessun bambino ne è turbato, che se si turba gli si può spiegare senza frottole che cosa mai sia. lo si può togliere in nome non di quella sentenza, ma del fatto che lo stato risulta laico dal rinnovo/modifica del concordato stato-chiesa 1984.
    sono molte di più le aule in cui non c’è che quelle in cui c’è ancora.
    ritengo che non dovrebbe esserci, ma che se una classe, una comunità sente l’esigenza di esporlo, le sia data facoltà di farlo per tutto il tempo che utilizzerà quei locali. in certe aule entra marylin manson, brutto come la morte e simboli che inneggiano a fatti che sono ancora un reato: però si tollerano e si fa un gran parlare del crocefisso, spesso a vanvera. il fatto non è politico, è ideologico, nel senso deteriore della parola. senso pratico, buon senso, flessibilità, dialogo non esistono in questa materia, come in mille altre questioni in chistu paese d”o sole.
    esistono solo le questioni di principio. a prescindere. quando di princìpi non c’è più traccia: mentre quello stato tanto invocato, lo stato laico e repubblicano, ha permesso di rientrare in italia ai prìncipi. questione di accenti.

51. @jacopo galimberti

    bravo jacopo avevo proprio bisogno di sentire il tono da professore / giudice / esperto / critico dell’arte / storico

    voglio, per rimanere con i piedi ben saldi a terra, ritornare alla “mia” fuga in Egitto: Giotto / Cappella degli Scrovegni / Padova / riproduzione ben fatta (una stampa fotografica su carta di qualità) di ca. cm. 50 x 50 / cornice legno scuro opaco cm. 3 di larghezza.
    l’ho appesa a casa mia sopra una porta, ad una altezza che ci fa fare lo stesso movimento con la testa per guardare l’originale di Padova.
    abito a Mestre, ca. 30 minuti di viaggio.

    mi pare che il crocifisso sia una mania, perché, se vogliamo esporre una traccia della nostra tradizione religiosa (e non un simbolo), non è necessario esporre il crocifisso.
    non è necessario, ma se uno vuole proprio che sia un crocifisso, lo scelga tra le molte riproduzioni di qualità esistenti.

    sicuramente però, in luogo pubblico e/o privato acquista significato in relazione alla funzione di tale luogo: aula di tribunale, aula scolastica di scuola pubblica, chiesa, ufficio del commissario di polizia dello stato, obitorio, sala chirurgica, bagni pubblici, sala da bagno, piscina, ambulatorio veterinario, palestra, bar, ristorante, camera d’albergo, ufficio del preside, studio di architettura, studio di avvocato penalista, macelleria, supermercato, sala biliardo, discoteca, bordello, banca, ascensore, automobile, aereo, sommergibile, bombardiere, carro armato.

    vedi, il punto è questo: saper leggere le immagini e il loro contesto.
    o almeno provarci senza troppi condizionamenti ideologici o “culturali” o politici.

    leggere le immagini: che siano “prefabbricate” (cosa vuol dire di una immagine “prefabbricato” caro Jacopo?) oppure opere uniche, il compito che abbiamo è di leggere e vedere ciò che abbiamo davanti agli occhi.
    il tempo è breve e perdersi nella “cultura” e nella ideologia è fatale.

    la bellezza del ciclo degli Scrovegni, la grandezza dell’arte di Giotto mi aiutano a non perdere del tutto la stima che ho per il genere umano.
    ma per capire in che misura Giotto e i suoi affreschi testimoniano dell’animo umano, hai ragione, bisogna immergersi nella storia e nel tragico contemporaneo.

    sono sicuro che ora quando vedrai un crocifisso penserai anche alla sua “qualità” di oggetto.

    ciao

52. ancora con questa “tradizione religiosa”.

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