carta st[r]amp[al]ata n.13

1. viva questa rubrica, grazie.

   la colpa ricada su chi ha permesso che si laureassero simili impostori, neodevoti senza dio e senza bibliografia.

2. Quello sul vangelo di Giovanni è davvero uno scivolone incredibile: scrivere su un quotidiano nazionale, su argomenti così delicati e alti, citando a memoria una vulgata tradendo così la propria ignoranza! Qui altro che bibliografia, manca pure la filologia!

3. Fabrizio, sei un eroe. Grazie di cuore.

4. Mi viene un commento arcigno.
   Va bene, la Sindone non è il sudario del Cristo morto.
   E strano che ci si appigli principalmente alle scritture, come fosse verità rivelata di cui occorre fornire corretta interpretazione.
   Cioè strano che la polemica anti-Socci (come se occorresse davvero dire qualcosa su ciò che dice o scrive il Socci) si svolga sullo stesso terreno del Socci e soltanto a fine articolo ci si rammenta di verifiche effettuate con tecnologie affidabili (fuori di ogni “logica” soccesca) che tagliano la testa al toro.
   Ma io mi domando (Socci a parte: cosa ci importa di Socci?): ammettiamo che la Sindone sia davvero il sudario in cui fu avvolto Gesù di Nazareth dopo il supplizio, cosa cambierebbe nella visione di un laico?
   Cioè di uno che non crede che Gesù di Nazareth potesse essere una figura divina, non ammettendo egli il divino nella sua visione del mondo?
   Voglio dire: quanto ce ne potrebbe importare di meno, sia di Socci che della Sindone?

5. bella rubrica davvero.
   Pecoraro, a me pare che qua la questione non sia nè l’improbabile socci nè laicità e religione, su cui hai tutte le ragioni. Qua si fa solo un po’ di pulizia, per restituire – magari con due risate – un minimo di dignità al giornalismo, se è ancora possibile.

6. Be’, lo scopo dell’articolo – a me pare evidente – non è dimostrare che la sindone non è il sudario di Gesù di Nazareth detto Cristo.

   Gli scopi dell’articolo sono, mi pare:
   a. mostrare che il signor Antonio Socci è un impostore;
   b. mostrare di quali mezzi si serve l’impostore Antonio Socci.

   Mi resta – anche in quanto cristiano cattolico – una curiosità. Mi piacerebbe sapere se la gerarchia della chiesa cattolica si è mai preoccupata di prendere le distanze dall’impostore Antonio Socci.

7. A me invece piacerebbe capire perche’ il cristiano cattolico Giulio Mozzi non prenda le distanze dalle gerarchie della chiesa cattolica. In fondo Socci fa meno danni di quanto si creda. E resta un personaggio televisivo.

8. Leggo un’ANSA dove il card. Bertone dice che il celibato “non è intoccabile”, benché sia un valore positivo, e che comunque non vi è correlazione tra celibato e pedofilia ecc. (poi lo stesso precedentemente aveva detto che invece ci sarebbe una relazione tra pedofilia e omosessualità, poi pare l’abbia smentito, ma è un’altra storia, almeno in parte.)

   http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/04/27/visualizza_new.html_1767046649.html

   Per cui questo Socci è il classico individuo che carica testa bassa col massimo carico di aggressività, senza preoccuparsi di ciò che dice, un po’ come certi giannizzeri che sono più berlusconiani dello stesso padrone.

9. Che poi, aggiungo, il cardinale fa un sofisma davvero curioso, dice che non è il celibato in sé – in quanto valore positivo – a generare il “comportamento deviato” di alcuni sacerdoti, ma l’inosservanza dello stesso. Oi. Quindi… non si pone il problema che il celibato possa essere una forma di castrazione forzata?

   Deleuze ha sostenuto, con argomenti che potrebbero anche essere molto solidi, che esiste un legame tra il celibato di Kafka e la sua potenza letteraria rivoluzionaria. Che Bertone sia un lettore di Deleuze?

10. Resto perplesso.
    In che senso Socci sarebbe un «impostore»?
    Perché crede e testimonia con ogni mezzo – compresi gli appigli di tipo scientifico o para-scientifico – la sua fede?
    Perché lo fa con intransigenza et protervia?
    Perché?
    In questioni come questa – si vedano le querelle relative a Padre Pio e al business che ne consegue – quand’è che da credenti si diventa impostori?

11. Bertone si è confuso di brutto.
    Vista la frequenza di casi di pedofilia nelle parrocchie di tutto il mondo, delle due l’una: o la causa è il celibato, oppure è l’essere-preti.

12. se un cattolico è pericoloso lasciatelo decidere a Comunione e Liberazione. Sanno farne buon uso.

    Se non siamo al bar a chiacchierare… ma si fa finta di essere scientifici o filologici, manipolando o tacendo le fonti, questa è distorsione dei fatti. ed è evidente a troppi. l’autore lo ha dimostrato.

    bè, forse impostore no, ma filologicamente scorretto e aggiungerei in malafede…

    è la manipolazione a proprio piacimento che i difensori dell’ortodossia cattolica fanno delle fonti che mi fa disgustare ogni volta che li leggo, la loro malafede.

    la verità è sempre rivoluzionaria.

13. I casi di pedofilia sono da attribuirsi ad un sistema fortemente gerarchico all’interno della chiesa cattolica. E ad uno scambio arcaico. Quasi primitivo. Lo stesso che accade con i bambini prostituti in Afghanistan, per certi versi. L’omosessualita’ in questi casi non c’entra assolutamente niente. Come il celibato. Senza contare che fuori dalla chiesa cattolica, la quasi totalita’ delle molestie sui bambini avviene in famiglia, ad opera dei loro padri, o di parenti stretti, regolarmente sposati, spesso vittime a loro volta di pedofilia.

    Senza dimenticare che fino a ieri, gli omosessuali, soprattutto nei paesi cattolici, prendevano i voti per assicurarsi una certa rispettabilita’ sociale. Credo che l’omosessualita’ nella chiesa, ampiamente praticata, arrivi a percentuali egemoni. Da qui il pernicioso attacco continuo al riconoscimento dei diritti alla comunita’ LGBT.

    Ci saranno anche preti eterosessuali puttanieri, credo. E preti omosessuali dalla condotta assolutamente ineccepibile. Magari monogami. Ma al di la’ dello scambio sessuale fra adulti consenzienti, la pedofilia resta un reato contro l’umanita’.

    Certo, se i preti potessero sposarsi, sarebbe meglio. Sempre e solo se potessero scegliere di farlo anche quelli omosessuali sinceramente votati a fare il loro mestiere. Altrimenti sarebbe una epurazione squallida.

14. Bisogna stare attenti, in queste questioni, a come si maneggia, tra gli altri, il concetto di verità.
    Negli ultimi venti secoli la chiesa si è attrezzata per durare – ed è durata – proprio facendo perno sull’uso e sulla manipolazione di tutte le possibili argomentazioni: dalla «dimostrazione» scientifica alla «verità rivelata».
    In questo senso si potrebbe/dovrebbe parlare di una Grande Impostura, all’interno della quale le eventuali piccole imposture alla Socci perdono completamente importanza e visibilità, se non come contributi alla sostenibilità di tutto il resto.
    La Chiesa ha solo due scopi, molto simili a quelli di una qualsiasi specie biologica: durare & replicarsi.
    Niente altro conta, tutto è riconducibile a questo, tutto è mezzo per questo fine: se occorrerà, ma solo se diventerà indispensabile, aboliranno il celibato, anche se si tratterà di una grave et pericolosa (per la durata) compromissione col mondo.

15. per fortuna negli ultimi secoli alla Santa Inquisizione è succeduta la Laica Inquisizione. Quindi per ciò che riguarda il concetto di verità non mi sembra si debba temere ancora.

16. Da Socci a Messori, dalla lobby di padre Pio alla banda-Voyager, dai creazionisti ai cultori delle madonne sanguinanti e/o piangenti, avanza da anni un gorgoglio sommesso e in apparenza inoffensivo, che cresce poco a poco. Confutarli sul singolo punto è necessario, ma non basta perché non appena gli smonti la sindone la mettono via e ti ripropongono le stimmate o la madonnina. L’effetto di questi discorsi, e dei comportamenti che mettono in moto, e dei messaggi mediatici che veicolano, è la progressiva creazione di una vaga e indistinta fede nel misterioso, nelle potenze che ci sovrastano e che non possiamo governare, di una dimensione verso la quale possiamo solo sperare. Salvare le nostre vite non dipende più da noi, piccoli e impotenti di fronte al mistero, ma da una qualche potenza superiore che possiamo solo invocare. Da lì all’uomo della provvidenza, al messo divino, il passo è breve.

17. @ girolamo

    Pensaci bene, l’unico messaggio mediatico che la chiesa di roma comunica e’ l’arroganza mafiosa delle sue gerarchie. A cui molti cattolici hanno piacere a soggiacere. In nome di un potere millenario che dovrebbero francamente riprendersi.

    Senza contare che discutere sulla attendibilita’ delle fonti di chi afferma l’autenticita’della sacra sindome risulta quasi grottesco. In giro per il mondo fra le altre cose ci sono 9 prepuzii di Cristo.

    Ma quello che piu’ mi interesserebbe sapere… Quando in tv danno il faccione di Socci, voi cosa vedete?

18. Chissà perché nei paesi dei cristiani riformati le madonne non piangono?
    E’ strano, eh?
    Eppure anche gli anglicani tengono madonne qua e là.

    I riformati si curano poco di sindoni e compagnia.

    MarioB.

19. Senza contare che Socci e quelli come lui contano pochissimo. Le gerarchie prima o poi dovranno fare i conti con i cattolici delle chiese latine ed africane.

20. @ cf05103025

    La maggioranza degli inglesi e’ semplicemente atea. Come la maggioranza dei tedeschi per dire. E lo resterebbe anche se apparisse nei cieli la madonnina. Gli italiani saranno anche liberi di credere in quello di cui hanno bisogno, quello che fa specie e’ la loro totale sottomissione alle gerarchie vaticane.

21. AMA scrive qui: “A me invece piacerebbe capire perche’ il cristiano cattolico Giulio Mozzi non prenda le distanze dalle gerarchie della chiesa cattolica”.

    Ahimè, purtroppo il cristiano cattolico Giulio Mozzi ha preso le distanze dalla gerarchia della chiesa cattolica. Lo ha fatto, ad esempio, con una quantità di articoli e un libro (questo).

    Antonio Socci è un “impostore” perché si spaccia per interprete della dottrina ufficiale della chiesa cattolica; e invece, come mostra l’articolo di Fabrizio Tonello, non è tale.

22. Io credo che anche gli italiani siano sostanzialmente non credenti, agnostici, indifferenti a qualsiasi messaggio religioso, come la quasi totalità degli abitanti d’Occidente.
    Ma è una maggioranza che non si vede e questo per una serie di ragioni.
    La prima, direi, e più importante, è che nessuno pensiero etico laico è riuscito a scalzare il primato morale della Chiesa: le ragioni sono molteplici e sarebbe interessante rifletterci su seriamente.
    Di fatto, in mancanza o quasi di valori civili condivisi, la Chiesa funziona come una sorta di imbattibile conservatoria di valori così detti assoluti, senza la quale gli italiani, per quel che gliene può importare (un po’ gliene importa), si sentirebbero disancorati e persi.
    L’etica cattolica è pre-determinata, assoluta, rivelata, autoritaria, e come tale è de-responsabilizzante.
    Cioè funziona benissimo in un paese cripto-pagano come il nostro, dove il primato dei valori è nell’ambito famigliare chiuso, eccetera.
    La Chiesa del resto presidia con determinazione i momenti cruciali dell’esistenza, come nascita e morte: non a caso è presente negli ospedali, in tutti gli ospedali, dove fornisce consolazione in cambio di potere.
    La società (e lo Stato), sinistra compresa, ha ormai delegato la Chiesa nella gestione della solidarietà, del sociale, dell’assistenza ai poveri, eccetera: tutte funzioni che la Chiesa assolve ricavandone proselitismo e ancora potere.
    Sindone e Padre Pio e Madonne Piangenti, hanno funzione di implementazione fideistica nelle menti meno attrezzate, ma, se si esclude il lato economico, non sono particolarmente rilevanti nella politica generale della Chiesa.
    Di certo aiutano a mantenere quel clima di arretratezza superstiziosa che intride la cultura popolare e non e che, per motivi abbastanza evidenti, fa molto, ma molto comodo alla Chiesa.

23. Assolutamente d’accordo con Pecoraro. Un’analisi senza sbavature. Non dice fra l’altro nulla di nuovo, ma almeno lo scrive senza infinocchiare. La percentuale di atei dichiarati in Italia comunque non si avvicina neanche lontanamente a quella di altri paesi europei.

    Resta il fatto che le gerontocrazie vaticane stanno esagerando da tempo. E stupidamente. Ostinatamente. In passato, per molto meno, ci sarebbero stati scismi.

    La notizia piu’ interessante resta il grado di tolleranza degli italiani. Fermo restando che in Italia la societa’ civile non conta molto nella dialettica degli interessi.

    Su Socci che dire? Io quando lo vedevo in tv andavo oltre la sua impostura. Ma non posso scrivere cosa mi sembrava. Suppongo che quello che dica sia importante perche’ personaggio televisivo. Tutto il suo mondo comunque e’ irrilevante. Diciamo che si e’ ritagliato il suo spazio. E si autopromuove.

24. Sulle reliquie e sulle immagini sacre il discorso è complesso e non può essere ridotto a semplice operazione di tipo stregonesca della Chiesa. Altre religioni attribuiscono all’immagine una sorta di potere purificatore, o di protezione. I buddhisti contemplano l’immagine del maestro per ricevere una trasmittanza della sua saggezza (e santità). Il credente che accende la candela di fronte all’immagine della madonna chiede protezione, aiuto, ma riceve anche un “tocco” del divino. A me non va di entrare nel merito di questi aspetti con riduzioni o giudizi sbrigativi. Non mi sento all’altezza per confutare una fede portando argomenti scientifici, che offrono risposte povere.

    Altri hanno scritto sulla carica ideale o energetica degli oggetti (reliquie?). Proust scrive grandi pagine sugli oggetti delle sue case, che gli parlano, come se fossero depositari della vita – materiale – di chi li ha posseduti, desiderati e amati.

    Altra faccenda è l’operazione storica di marketing che intorno alle reliquie ha portato avanti la Chiesa nel corso dei secoli. La reliquia (erano anche suddivise in classi, I – II – III) contenuta in una chiesa dava lustro e autorevolezza, attirava fedeli da ogni dove e si intersecava col commercio delle immagini sacre e delle indulgenze.

    Ma vorrei anche fare qualche ulteriore osservazioni sulla questione del celibato. Altre confessioni sostengono il celibato come condizione irrinunciabile per dedicarsi al culto e soprattutto al servizio della divinità. Per citare due aspetti che conosco da vicino, perché sono entrato negli ambienti e ho incontrato le persone, i devoti di Krishna e gli Shaolin (buddhisti) sono rigorosamente celibi. A questo proposito vi è un celebre e contestato passo di Freud, dove sostiene che l’astinenza sessuale può essere utile a scopi sociali, perché chi ricopre certe cariche opera una forma di trasfigurazione o di ri-collocazione dell’energia sessuale su altri fronti, politici, sociali, organizzativi, filosofici, e nel suo campo può ottenere risultati ottimi perché dispone di un’energia potenziata. E’ stata un’intuizione geniale, come sempre in Freud, ma aspramente contestata dalla corrente riformista o rivoluzionaria della psicanalisi (Lacan, Foucault), a addirittura dell’antipsichiatria di Deluze e Guattari, perché finisce per essere castrante, e quindi reazionaria. Ma: i devoti di Krishna e gli Shaolin compensano gli effetti della ri-collocazione dell’energia sessuale non utilizzata nella trasfigurazione della preghiera e del servizio alla divinità con massicce pratiche psico-fisice, i mantra, che vanno avanti per ore e ottengono uno svuotamento della mente, canti, balli, e una grande attività fisica con le arti marziali (Shaolin). Forse questo aspetto manca nei sacerdoti cattolici, o non è sufficientemente sviluppato, per cui può darsi che il celibato per i cattolici sia particolarmente duro da sostenere. Anche nella religione cattolica vi è il concetto di mantra, che è la preghiera. Se qualcuno assiste (o partecipa) alle preghiere serali (credo si chiamino i vespri), dove un gruppetto di fedeli (in maggioranza donne, per quello che ho visto) recita preghiere a ciclo continuo ripetute con ritmo cadenzato scandito da una voce pilota cui fa seguita una risposta corale, quello è una forma di mantra, che svuota (o purifica) la mente. Però può darsi che sia un aspetto non abbastanza sviluppato, come invece i mantra torrenziali e musicali dei buddhisti, che hanno anche effetti terapeutici, perché un requisito è anche la durata, la reiterazione e il rapporto con un ritmo, una melodia.

25. Francesco Pecoraro chiede: “In che senso Socci sarebbe un «impostore»?
    Perché crede e testimonia con ogni mezzo – compresi gli appigli di tipo scientifico o para-scientifico – la sua fede? Perché lo fa con intransigenza et protervia?” La risposta è semplice: perché spaccia per “scientifiche” delle posizioni di superstizione a fini politici.
    Non occorre affatto credere alla sindone per essere cristiani, semmai il contrario, come mostrano non solo le citazioni di Tonello ma anche la presa di posizione del cardinale di Torino Ballestrero, alcuni anni fa, che accettava la datazione medievale del lenzuolo.
    Socci può credere quel che gli pare, nella sua intimità: diverso è se, da giornalista, cerca di spacciare ridicole frottole per rafforzare l’alleanza tra il Trono e l’Altare, che ci angustia non da oggi (ci siamo già dimenticati gli appelli dei vescovi all’ultimo minuto contro la Bresso e la Bonino?)
    Potremmo considerare Socci un cristiano “onesto” se scrivesse che la sua fede interiore gli impone di credere alle reliquie, compresa la sindone. Se, invece, si appella ai “fiotti di sangue” che sarebbero dovuti uscire da un cadavere è un impostore.

26. @bosio
    non entro in questioni interne tra credenti.
    per me ogni religio è impostura.
    baldrati dirà che semplifico e brutalizzo.
    e vada pure per la semplificazione e la brutalizzazione.
    tracciare confini ogni tanto non fa male, anzi.

27. @ Mauro Baldrati

    Quello che hai scritto semplicemente non m’interessa. Dico solo che i preti cattolici, non facendo voto di castita’, e facendo un lavoro diverso da quello dei monaci tibetani, sono molto piu’ vicini alla lesbica anglicana che tutte le domeniche celebra messa a due passi da dove vivo.

    Queste madonnine industriali, tutte uguali, un solo calco di pessima fattura, agli angoli delle chiesette, mi fanno solo orrore estetico.

28. AMA, per un curioso come me invece è interessante il tuo commento: se ti fanno “orrore estetico” significa che sei coinvolto, perché, come certamente saprai, te che sei un londinese scafato, troppo odio troppo amore.

    Ma, per carità, la vita è tua e fanne ciò che credi meglio.

    Yours faithfully

29. @ Baldrati

    Stai delirando forse? Mi fa orrore il calco in gesso. Qualunque cosa rappresenti.

30. AMA, io deliro spesso, ma tu non sei capace di esprimerti. Hai scritto che ti fa orrore estetico un certo oggetto, ora dici un’altra cosa. Senti, lasciamo perdere che è meglio.

31. Scrive Francesco Pecoraro: “Vista la frequenza di casi di pedofilia nelle parrocchie di tutto il mondo, delle due l’una: o la causa è il celibato, oppure è l’essere-preti”.

    Immagino che Francesco Pecoraro abbia sott’occhio un qualche studio nel quale si compara la frequenza dei casi di pedofilia nelle parrocchie di tutto il mondo con la frequenza dei casi di pedofilia in tutti gli altri ambienti del mondo.

    Se può fornire gli estremi di questo studio, grazie.

    Ho trovato interessante il volume Atti impuri. La piaga dell’ abuso sessuale nella Chiesa cattolica, a cura di Mary Gail Frawley-O’ Dea e Virginia Goldner, Raffaello Cortina, 294 pagine, 20 euro. Che presenta – senza riuscire a provarla del tutto, mi pare; ma portando molti elementi a favore – una ipotesi interessante. La riassumo brevissimamente: il percorso pedagogico che porta a diventare sacerdoti, con tutta l’enfasi sull’obbedienza, sulla sottomissione, sull’essere nulla difronte all’immensità del divino, eccetera, produce una sorta di infantilizzazione del maschio-prete; e da questa infantilizzazione verrebbero sia una certa difficoltà ad avere relazioni (anche relazioni erotiche o sessuali) con adulti, sia una certa tendenza a supplire al bisogno di relazione rivolgendosi ai bambini.

32. @mozzi
    senza voler iniziare una di quelle puntigliose querelle nelle quali sei specialista e senza farti notare il carattere paradossale del mio commento qui sopra, aggiungo che non ho sotto gli occhi nessuno studio, che sono un cittadino mediamente informato e che è proprio dall’informazione corrente che traggo la convinzione, teorie psico-analitiche (ridicole) a parte, che le parrocchie siano un posto pericoloso per il corpo e l’anima (e l’intelligenza) dei fanciulli: in ogni caso, visto il magistero morale della chiesa, da una statistica mi aspetterei che l’incidenza della pedofilia nelle parrocchie sia inferiore della media nazionale.
    purtroppo non penso sia così – non ne ho le prove -, penso invece che la repressione sessuale che subiscono i preti li porti ad approfittare di soggetti deboli e a portata di mano, come i ragazzini delle parrocchie.
    insomma la piaga dei preti pedofili la collegherei senz’altro alla condizione di castità et celibato.
    senza dati alla mano, capisci?

33. alla

34. da ateo disinteressato penso due cose. Ritenere che la pedofilia sia un reato contro l’umanità è un eccesso di zelo. È un reato contro la persona (o più persone), ma non può diventare altro da ciò che è. se facciamo del bambino un “simbolo” e non un individuo, rischiamo una deriva ideologica che di fatto riammette la pedofilia come fatto culturale. Credo che la laicità non dovrebbe pascersi di simboli e categorie ma di responsabilità individuali che diventano collettive o sociali per effetto domino e non altro.
    La seconda riflessione riguarda il celibato: la chiesa cattolica si fonda su una forte gerarchizzazione, piramidale, che affonda le sue radici nella dicotomia corpo/spirito di derivazione platonico/cartesio/helgheliana. C’è il gregge (nome che di per sé evoca animalità), fino al “vicario di cristo” (cioè un semidio). A questo punto mi e vi chiedo: non potrebbe essere connaturata nel prete pedofilo la deviazione pedofiliaca intesa come tentativo di introiettare la “purezza” del bambino attraverso la fusione carnale? In una sorta di perversa “comunione”, intendo…

35. Mozzi, senza intento polemico, vado a memoria: lo scandalo pedofilia della diocesi cattolica di Boston e della chiesa cattolica irlandese; il caso del collegio cattolico di Berlino; le sevizie ai giovani coristi cattolici di Monaco; le violenze sessuali ai danni dei sordomuti (200?) in non so quale scuola o collegio cattolico di uno stato USA; la confessione degli alti prelati norvegese e austriaco; tutti i casi acclarati in Italia di preti cattolici, ecc.: riguardano tutti la chiesa CATTOLICA, e non invece le chiese che non obbligano al celibato.
    Da qui il nesso fra celibato e pedofilia.

    Se non sbaglio – non sono ferrato – al clero il sesso è proprio negato ex-lege. Non si tratta della “difficoltà ad avere relazioni (…) erotiche o sessuali”: non è solo una difficoltà, è un DIVIETO

36. Senza dati alla mano, Francesco, capisco.

    Gabriele: è senz’altro vero che i crimini compiuti da sacerdoti cattolici contro bambini e ragazzini riguardano tutti la chiesa cattolica. Ma è un truismo.

    L’ultima tua frase mostra, peraltro, che non hai capito niente di quel che ho scritto (prova a rileggere). Se i sacerdoti cattolici si dedicassero in massa ad attività sessuali con adulte e adulti, non commetterebbero nessun crimine.

37. Penso che la condizione del celibato (la castità non è richiesta ai preti), unita al divieto morale di avere rapporti al di fuori del matrimonio, di per sè non sia una condizione favorente la pedofilia.
    Penso piuttosto che lo possa diventare quando la si imponga a persone che per la loro attività hanno spesso a che fare con (riprendendo pecoraro) persone deboli e facilmente circuibili, come i bambini. Questo vale appunto per i preti, così come per gli insegnanti di asilo o scuola – questi ultimi sono soprattutto donne: per questo motivo secondo me sono apparentemente meno diffusi i casi di pedofilia, che ritengo più facili per i maschi adulti.
    Penso anche che la tesi dell’infantilizzazione citata da Mozzi sia da prendere in considerazione come concausa per la pedofilia dei preti; peraltro penso che riguardi tutti i cattolici praticanti, in grado direttamente proporzionale al loro ossequio e alla loro obbedienza alla gerarchia cattolica.

38. la castità non è richiesta ai preti? io sapevo che sì

39. Gabriele
    Se non sbaglio – non sono ferrato – al clero il sesso è proprio negato ex-lege. Non si tratta della “difficoltà ad avere relazioni (…) erotiche o sessuali”: non è solo una difficoltà, è un DIVIETO

    Non c’è nessun divieto, se non quello morale di non fare peccato praticando il sesso al di fuori del matrimonio, cosa che vale per tutti, preti e no.
    Di fatto, un prete che fa sesso, non commette per la Chiesa uno sbaglio grave. La Chiesa si preoccupa innanzi tutto che non istituzionalizzi, renda pubblica questa sua infrazione, e che non voglia spretarsi. E’ disposta a perdonare ripetutamente i suoi tentativi per non cadere in tentazione.
    La Chiesa cattolica è molto più guardinga su chi mette in discussione teoricamente l’ortodossia e su chi prenda posizione pubblicamente contro pronunciamenti del Papa o delle gerarchie.

    Insomma, importano poco i comportamenti, tanto siamo tutti peccatori ecc. ecc., importa molto di più mettere in discussione la dottrina della fede.

40. Alcor, alcuni frati fanno voto di castità (i francescani), non i preti.
    La castità non è richiesta ai preti così come non è richiesta ai cattolici non sposati, pur restando per entrambi il richiamo all’astinenza, essendo peccato il sesso al di fuori del matrimonio.
    Si potrebbe poi discutere a lungo sul fatto che la castità per la Chiesa cattolica è qualcosa che va al di là dell’avere o non avere rapporti sessuali, è un atteggiamento, un modo di vivere che non si esaurisce nel fare o non fare, ma comprende anche il come fare.

41. ma, veramente questo documento dice il contrario, che poi ogni peccato venga perdonato, è un’altra storia

    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis_it.html

42. Galbiati, non ho citato una “tesi” ma una “ipotesi”.

43. Ho cercato dove è citata la parola castità e non vedo altro che conferme a quel che ho detto.
    Tutti i titoli parlano di celibato, non di castità.
    C’è solo l’indicazione a una vita casta, che è ben altra cosa dal fare VOTO di castità, che NON è richiesto.
    Alcor, tu dimentichi che stai leggendo un documento della Chiesa cattolica, un’autorità nel fatto di manipolare parole e linguaggio.
    Basta leggere queste due frasi per capire che l’impegno alla castità è un obiettivo, uno stile di vita a cui il prete e i cattolici tutti, a seconda del loro stato, sono tenuti a perseguire:
    ” La castità non si acquisisce una volta per sempre, ma è il risultato di una laboriosa conquista e di una quotidiana affermazione”
    E “accanto a loro, non possiamo non avvertire le schiere immense dei religiosi, delle religiose, e anche di giovani, e di laici, fedeli tutti all’impegno della perfetta castità”.

44. punti 6 e 7

    @galbiati

    io non dimentico nulla, sono andata a cercare proprio un documento della Cheisa cattolica

    o dovevo chiederlo agli ortodossi o agli anglicani, se i sacerdoti cattolici sono tenuti alla castità?

    credo che si chiami “promessa” tra l’altro e penso anche che sia una promessa solenne, non un’opzione del genere, Dio, ti prometto che non commetterò atti impuri, ma se poi li commetto amici come prima, ed è una promessa che fanno tutti i sacerdoti, mi risulta, non è un opzione che chi vuole la sceglie e chi non vuole no, così almeno ho sempre saputo, che poi nel suo enorme realismo la chiesa sappia che tutti sono peccatori, è un’altra storia

45. Va be’, Alcor, se non vuoi distinguere tra il voto di castità e il celibato, fai pure, ma non c’è nessuna promessa solenne di castità da parte dei preti, i quali invece fanno voto di obbedienza e semmai promessa di celibato, mentre i frati fanno sia il voto di obbedienza, sia quello di castità.
    Occorre insomma distinguere tra il prete (presbitero) diocesano che non fa voto di castità e quello religioso (francescano, benedettino ecc.), che lo fa.

    Quindi, perché i religiosi lo fanno e i preti no?

    E poi, sai cosa vuol dire castità? Sai che tutti i cattolici vi sono tenuti, anche quelli sposati?
    Quindi, nel concreto, che valore ha dire che i preti devono essere casti?
    Di fatto, nulla.
    Infatti un prete può avere l’amante per molto tempo e le gerarchie pur sapendolo lo lasciano continuare a fare il prete, mentre non può sposarsi, per farlo deve spretarsi.

46. @galbiati

    non è che non voglio distinguere, dico che le tre promesse del sacerdote sono ubbidienza castità e povertà, sono promesse solenni, come il voto, che anche quello nella pratica può essere infranto, o pensi che il voto solo perché si chiama “voto” mette al riparo?

    comunque non sono un prete, vorrei sentirlo dire da un prete che la castità è optional

47. Non c’è nesuna promessa di castità né di povertà da parte del prete diocesano, informati, la promessa è il celibato.
    La promessa e il voto sono cose del tutto differenti, la promessa è verso le gerarchie, il voto è a Dio.

48. Mozzi, quello che intendevo – brevemente e malamente – è che la chiesa di Roma ha un problema evidente con pedofilia (la dimensione del fenomeno è impressionante, ora che si fa un minimo di luce, a meno di fare appello al complotto giudaico), problema che le altre chiese cristiane non hanno, secondo quanto è dato sapere oggi.
    Chiaro che si sta ragionando sulla base della percezione del fenomeno, il tema è caldo quindi si presta a essere sovrastimato; ma allo stesso tempo le denunce di abusi saranno sempre molte meno dei crimini stessi, per la natura di quella violenza.
    Comunque avrò scritto altre cazzate, oggi mi scopro perfino più ‘gnorante del solito: vengo a sapere che il sacerdote non fa voto di castità, basta il celibato: per me le due cose andavano insieme, e da lì il nesso castità forzata – devianza.
    boh

49. Gabriele, sei proprio sicuro che le altre confessioni cristiane non abbiano oggi questo “problema”?

    In un recente articolo di Massimo Introvigne leggo questa frase: “Secondo gli studi di Jenkins, se si paragona la Chiesa cattolica degli Stati Uniti alle principali denominazioni protestanti si scopre che la presenza di pedofili è – a seconda delle denominazioni – da due a 10 volte più alta tra i pastori protestanti rispetto ai preti cattolici”. Certo: l’articolo è apparso nel quotidiano Avvenire (qui), e sarà un articolo interessato; ma invita comunque alla prudenza e all’approfondimento; ma cita dei dati e degli studi, e si può andare a vedere cosa dicono davvero (cosa che sto facendo; spero che Amazon si spicci a consegnare…).

    Ovviamente non si tratta di fare ragionamenti del tipo “Tutti colpevoli, tutti innocenti”. Tutt’altro. Tu dici: “Chiaro che si sta ragionando sulla base della percezione del fenomeno”. D’accordo. Allora cerchiamo di uscire dal “ragionare sulla percezione del fenomeno”, e cerchiamo di andare a vedere che cosa questo fenomeno è.

    Con buona pace di Francesco Pecoraro, che scambia la ricerca di informazioni credibili per una “puntigliosa querelle“.

    • Giulio e Massimo Introvigne, che compagnia.
      http://www.kelebekler.com/cesnur/storia/it00.htm

50. @galbiati

    se ti seguo nel tuo ragionamento, un prete diocesano può correre la cavallina purché non contragga matrimonio (vedi tuo commento di ieri alle 19:19 “Infatti un prete può avere l’amante per molto tempo e le gerarchie pur sapendolo lo lasciano continuare a fare il prete, mentre non può sposarsi, per farlo deve spretarsi.”)

    a me pare invece che poiché secondo la chiesa il sesso è solo quello matrimoniale, e ogni altra manifestazione sessuale è “atto impuro” il prete sia tenuto a non farlo e a essere casto a vita, e che questo non sia optional, ma “positivamente” un impegno, o promessa o voto

    certo, la pratica è un’altra cosa, la pratica però rende il prete peccatore, e ovviamente ogni cristiano ligio alle regole

    poi, cercando il tuo commento di cui sopra mi sono imbattuta in un altro tuo commento di ieri alle 18:35:

    “La castità non è richiesta ai preti così come non è richiesta ai cattolici non sposati, pur restando per entrambi il richiamo all’astinenza, essendo peccato il sesso al di fuori del matrimonio.”

    cosa intendi tu per castità? non è che hai un’idea tutta tua della parola? forse è su questo che non ci intendiamo

    avendo avuto un’educazione cattolica piuttosto accurata, impartita da un domenicano molto intelligente che guidava gli esercizi spirituali del collegio, fatti di letture e di meditazioni, a me, che ero una ragazzina “non sposata”, veniva richiesta la castità, l’atto impuro era peccato e andava confessato per ottenere il perdono, l’astinenza era astinenza da ogni atto impuro, essendo giustamente come tu dici peccato il sesso fuori dal matrimonio, che a tredici anni è ed era illegale, perciò non è che avessi scelta, non potendo sposarmi non potevo far sesso in nessuna forma, neppure autogestita, ero condannata alla castità

51. massimo introvigne????? giulio ma sei impazzito, non avevi di meglio?

52. Sono abbastanza d’accordo col commento di Alcor delle 13.08

    Non si tratta di stabilire delle pesature, per cui una chiesa è meno colpevole di un’altra per motivi statistici. Oppure che i silenzi delle gerarchie cattoliche – incontrovertibili, mi pare – sono meno gravi di quelle di altre chiese, per gli stessi motivi. Oppure che le ammissioni di oggi, in qualche modo obbligate, “lavano” i silenzi e le coperture del passato (parlo del passato semplicemente perché ci sono casi conclamati). Esiste IL PROBLEMA, e su questo bisogna riflettere. E mi pare che l’obbligo del celibato – voto ufficiale di castità o no – sia da mettere in rapporto con la devianza, per l’infantilizzazione dell’adulto-prete, ha scritto qualcuno citato da Mozzi, per la frustrazione dell’energia sessuale non utilizzata, dico io (unita a una insufficiente trasfigurazione, ripeto, nella pratica cattolica rispetto ad altre, dove vi è un maggior spostamento dell’energia frustrata verso i mantra, balli, attività fisica).

    A parte le discussioni su religione sì o no, impostura o no, che ci piaccia o no esiste la Chiesa come istituzione, e molti preti sono istitutori a contatto con minori, per cui sarebbe ora che si decidessero a fare passi avanti e a togliere questo vincolo, come del resto l’esclusione delle donne dal sacerdozio.

    Questo poi sono tutte discussioni su argomenti di rilevanza relativa, su dettagli in fondo, perché non si va verso il vero nocciolo del problema, che è quello di una concezione di tipo materialista-comunista della vita, dei rapporti umani, della letteratura, della società, che sarebbe l’unica salvezza possibile del mondo.

53. @Alcor, quella che dici tu è la purezza credo (parlo non avendo una formazione teologica approfondita, però). La chiesa condanna l’autoerotismo sulla base di un errore di traduzione del testo biblico. Il comandamento reso come “non commettere atti impuri”, che in originale dice “non commettere adulterio” (lo tin’af), è alla base dell’intera morale sessuale cattolica. La Bibbia ha comunque un atteggiamento ostile alla masturbazione, che si radica però nella storia di Onan, non sui dieci comandamenti. La castità è l’astensione dai rapporti sessuali. Mentre i frati fanno voto di castità, quindi promettono di non avere rapporti sessuali, i preti fanno promessa di celibato, quindi rinuncioano a sposarsi (il che in seconda battuta li esclude dai rapporti sessuali, che sono proibiti fuori dal matrimonio a loro come ai laici).

    Sulla questione della pedofilia e del celibato, credo che non sia possibile affermare che la pedofilia sia conseguenza diretta dell’astensione dei religiosi dai rapporti sessuali (astensione vuoi dovuta al celibato, vuoi al voto di castità). Certamente però l’idea che il sesso sia impuro, sporco, e la difficoltà che si ha a trattare apertamente certe tematiche che vengono piuttosto rimosse, può favorire a mio avviso il costituirsi di un humus generale di ignoranza sessuale, che poi produce tutta una serie di conseguenze. E poi c’è anche da dire che chi prende i voti o si fa prete non può sapere prima come sarà dopo. Magari lui crede di poter controllare le proprie pulsioni, o che queste non gli rappresenteranno un problema; e in effetti moltissimi sacerdoti sono gente assolutamente tranquilla dedita alla propria missione e che non ha conseguenze negative derivanti dalle proprie scelte.

    Però magari c’è anche chi scopre poi di non riuscire a dominarsi e non sai come gli sfoga, o che magari si è fatto prete portandosi dietro intimi problemi psicologici dovuti all’humus generale cui accennavo sopra. Magari sperava proprio di risolverli (rimuoverli) dedicandosi alla missione per definizione asessuata, e così succedono fatti orribili. Talvolta i pedofili sono stati a loro volta vittime di pedofili da piccoli: magari quel sacerdote o un altro da piccoli sono stati tra le vittime. E’ molto difficile parlare in modo generale di questo problema, visto che si tratta di malati (pericolosi malati) ciascuno con una propria personalità ed un percorso individuale nella malattia. L’unica cosa certa da fare, credo, è non tacere e non rimuovere, perché la turba sessuale matura nel silenzio (oltre a compiere rigorosi controlli: non tutti dovrebbero potersi fare prete). Sembra che il Vaticano abbia deciso finalmente di abbandonare l’atteggiamento omertoso con cui ha affrontato questo problema nel passato, e credo che ciò sia una buona cosa per cominciare, se poi avranno la forza di proseguire su questo cammino intrapreso.

54. Alcor,
    è l’ultimo tentativo- e permettimi di dirti che su questo punto il domenicano che ti ha istruita aveva le idee confuse, o tu non l’hai capito, perchè arrivare a dire che il prete fa 3 promesse tra cui povertà e castità è sintomo di grande confusione.

    il mio commento iniziale aveva toni forti, preciso: intendevo dire che non è richiesta ufficialmente, con promesse o voti. Un prete, un laico può fare voto (credo si parli di voto: comunque, intendo una dichiarazione solenne davanti a Dio o alla comunità, e in ogni caso di cui la comunità ecclesiale è a conoscenza) di castità, ma non è tenuto a farlo. Ora, vorrai ammettere spero che poiché la castità è un impegno per tutti i cattolici, se esiste la possibilità di farne una dichiarazione solenne significa che dobbiamo distinguere tra l’avere un impegno (cioè tendere a qualcosa) e attenersi pubblicamente a una dichiarazione di castità.

    Quindi, quando dici:
    “a me pare invece che poiché secondo la chiesa il sesso è solo quello matrimoniale, e ogni altra manifestazione sessuale è “atto impuro” il prete sia tenuto a non farlo e a essere casto a vita,”
    Come tutti i non-sposati (e come gli sposati, i quali devono praticare la castità pur avendo rapporti: devono esser rapporti aperti alla vita, come dice la propaganda cattolica, cioè senza uso di contraccettivi ecc.).
    E’ sbagliato dire “è tenuto”, a meno che tu voglia dire che ogni cattolico è tenuto a non masturbarsi e a non fare nessun peccato.

    “e che questo non sia optional, ma “positivamente” un impegno, o promessa o voto”
    NO.
    E’ un impegno come è un impegno per tutti i credenti secondo il loro stato, NON E’ UNA PROMESSA, NON E’ UN VOTO.
    Se fosse una promessa, dimostrata l’inadempienza, il prete cesserebbe automaticamente di essere prete: se un prete si sposa infatti non è più prete. Non è un voto: se si infrange il voto di obbedienza ci sono conseguenze immediate.

    Quindi è un impegno, bene. E che succede se l’impegno viene a mancare, anche in modo manifesto?
    E qui mi rifaccio alla vita reale: un prete con l’amante conosciuta da tutta la parrocchia e dal vescovo, per es. IL prete NON perde la sua ordinazione, non cessa di essere prete, salvo in casi molto eccezionali e dopo una perseverante infrazione.
    QUINDI, di fatto è un optional essere casti per un prete, NEL SENSO che anche un prete non casto, può continuare a esercitare il suo ruolo, cioé rimanere prete.
    Allora, IN QUESTO SENSO, al prete per essere prete NON è richiesta la castita in nessun modo ufficiale, né come voto nè come promessa.
    E’ richiesta ufficialmente la promessa di celibato, infranta la quale il prete cessa di essere prete.
    La castità è invece richiesta come impegno al cattolico, e nel caso del prete l’essere celibe è direttamente collegato all’essere casto nel senso che la perfetta castità non ci potrebbe essere se il prete avesse moglie, perché per il cattolicesimo essere del tutto disponibili al prossimo richiede non essere legato in matrimonio.

55. @itzik

    la castità non è la semplice astensione dai “rapporti” sessuali, ma dai “piaceri” sessuali.

56. D’accordo, @galbiati, il mio domenicano aveva le idee confuse e in più io l’ho capito male.

    ma non gli ho mai fatto dire nulla a proposito delle tre promesse, quelle sono muffosa farina del mio sacco.

57. @mozzi
    vedo che fai della querelle parlando di querelle: questa è meta-querelle.
    certo, se le informazioni attendibili in materia di pedofilia pretesca le cerchi sull’Avvenire, mi sentirò ancora di più autorizzato a basarmi su una normale et laica informazione giornalistica, cioè non controllata dai vescovi.
    un mio professore di filosofia del liceo ci raccomandava di non parlare coi comunisti perché, testualmente, “essi finiscono sempre per avere ragione”.
    forse si riferiva alla non falsificabilità dell’asserto para-scientifico marxista, ma non credo che conoscesse Popper e del resto non credo che Popper nei primi anni sessanta fosse stato ancora tradotto: non so.
    mi viene in mente quel professore quando penso alla non falsificabilità dell’asserto religioso e quindi all’inutilità di ogni discussione tra atei e credenti.
    ma questo sarebbe valido solo per rispetto alle discussioni di natura a/teologica.
    invece è inutile discutere col credente anche su questioni riguardanti contingenze non tanto di fede, quanto della gestione sessual/temporale dell’esercizio così detto “pastorale” (ben sapendo che nemmeno i pastori ci vanno leggeri con le pecore, quandosi tratta di soddisfare impulsi repressi alla disperazione).
    è incredibile che ci si metta a fare dei distinguo su quale tipo di cristianesimo sia maggiormente dedito alla pedofilia!!!
    quando l’unica cosa da fare sarebbe tacere e denunciare, affinché il maggior numero possibile di colpevoli sia sotto-posto a giudizio terreno (c’è ancora qualcuno che su quello divino non ci conta troppo).
    e è incredibile che uno scrittore e un intellettuale come te, oh Mozzi, che stimo si metta a fare il puntiglioso su una questione antica, del tutto evidente e del tutto orribile come la pedofilia nelle parrocchie.
    quando ero ragazzino e andavo in parrocchia correva voce, tra i ragazzini inquadrati nel ruolo di “aspiranti” dell’Azione Cattolica, che quel dato prete “toccava”.
    lo stesso accadeva rispetto all’insegnante di religione delle medie, prete anche lui, del quale si mormorava che approfittasse delle gite scolastiche per “toccare” le alunne (egli era etero, evidentemente).
    certo che a quei ragazzini di dodici-tredici anni si sarebbe potuto chiedere su quali dati “certi” basassero le loro affermazioni: e sarebbe stata una domanda apparentemente legittima, ma un tantino idiota, non trovi?
    l’orrore che mi generano i cattolici deriva in gran parte dal loro istintivo e inevitabile accorpamento con le gerarchie della Chiesa, anche quando, come adesso, risultano palesemente in putrefazione, dottrinale e morale: vi stringete acriticamente attorno al vostro cadaverone marcescente, perché altrimenti, andando per il mondo attrezzati solo con la vostra fede, vi sentireste perduti: in tal caso chi assolverebbe i vostri peccati, facendovi sentire de-responsabilizzati?
    mon cher mozzì, si tu veux on peut commencer la querelle, ma è abbastanza inutile, non trovi?

58. Ma siamo sicuri che la castità sia un impegno per tutti i cattolici nel senso che è ad essa che si deve tendere? Perché allora, nel caso che tale tendenza si realizzasse in pratica, la Chiesa Cattolica si estinguerebbe. Inoltre mi sembra difficile che la Chiesa possa sostenere una tesi che contrasta tanto palesemente con il dettato della Bibbia inerrante “crescete e moltiplicatevi”. Perché poi il “crescete e moltiplicatevi” è alla base della condanna della contraccezione siccome il sesso è volto alla procreazione e i figli sono un dono divino. Comunque confesso di nuovo la mia ignoranza in merito. La mia era solo una domanda buttata là.

59. @itzik

    la castità è una premessa della spiritualità, se come dice sant’Ignazio si deve tendere alla purezza degli angeli per avvicinarsi a dio

    comunque io mi ritraggo, qua ci vorrebbe qualcuno che sapesse davvero di che cosa si parla, a me pare strano, per esempio, che il clero diocesano, anche se formalmente non fa voto, possa permettersi di essere lussurioso ricco e disobbediente, mentre il clero religioso no

    al di là delle formule, la strada della spiritualità e della vicinanza con dio è sempre quella, l’obbedienza e la rinuncia ai piaceri e ai beni terreni, in tutte le religioni

    cmq ai miei tempi il peccato cruciale era quello della carne, su quello più che su qualsiasi altra cosa era concentrato l’insegnamento, una fissazione ai miei occhi malsana fin da quando ero bambina, adesso non so

60. Sostanzialmente d’accordo con Baldrus.

    Mozzi, ammetterai che l’Avvenire non è una fonte precisamente neutrale: si tratta semmai del principale avvocato difensore, nel discorso pubblico sulla vicenda.
    Nell’articolo poi si leggono certe perle che preferirei tenermi i miei pregiudizi, forse perfino più innocenti. Pesco qua e là:
    1. “La lettura di certi articoli ci mostra come lobby molto potenti cercano di squalificare preventivamente la voce della Chiesa”: l’allarme pedofilia sarebbe “panico morale” (Jenkins) promosso ad arte da qualche lobby ostile al Vaticano (di nuovo i giudei? gli atei materialisti? l’UAAR?)
    2. “I casi dolorosi di cui più si parla in queste settimane non sono sempre inventati, ma risalgono appunto a venti o anche a trent’anni fa.”: se anche fosse vero, come la mettiamo con questa omertà pluridecennale? e poi come ignorare il dato anagrafico delle vittime, che spesso riescono a denunciare solo molti dopo anni?
    3. “Per quanto sia poco politicamente corretto dirlo, c’è un dato che è assai più significativo: per oltre l’80% i pedofili sono omosessuali, maschi che abusano di altri maschi. E – per citare ancora una volta Jenkins – oltre il 90% dei sacerdoti cattolici condannati per abusi sessuali su minori e pedofilia è omosessuale. Se nella Chiesa cattolica può esserci stato effettivamente un problema, questo non riguarda il celibato ma una certa tolleranza dell’omosessualità, in particolare nei seminari negli anni Settanta, quando veniva ordinata la grande maggioranza di sacerdoti poi condannati per gli abusi.”
    Questa l’ho già sentita, in effetti. No comment.

    Dal tenore dell’articolo, mi viene quantomeno da dubitare dell’attendibilità della “fonte” Jenkins, quindi pure dei numeri che fornisce. Sarei lieto di essere smentito, naturalmente.

    In breve, resto ingenuamente convinto che la sostanziale repressione dell’impulso sessuale – celibato o castità per i sacerdoti, divieto del sesso fuori dal matrimonio per i fedeli, e soprattutto l’equazione piacere del corpo uguale peccato, cioè colpa, con cui ti crescono fin da bambino – sia il principale strumento di controllo delle coscienze su cui ha fatto leva la Chiesa cattolica.
    Avete mai provato il catechismo, la grande “ginnastica di obbedienza”?

61. beh, meno male, anche Vittorino Andreoli su Avvenireonline ha le idee confuse come me:

    http://www.avvenireonline.it/Speciali/pretienoi/20080319.htm

    e spero che funzioni almeno questo link

    • Alcor, riguardo ai link non presi: Gli URL nei commenti vengono collegati automaticamente, ma alcuni caratteri come gli apostrofi vengono esclusi per ragioni di sicurezza, così che il link viene troncato e non porta a una pagina valida.
      In questi casi occorre inserire il link per mezzo del tag HTML “a”, la cui sintassi non sto qui a spiegare perché verrebbe anch’essa troncata per motivi simili:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Romanzo_d‘appendice

62. Cara Alcor,
    quello che io volevo far notare a tutti è che
    – ci sarà un motivo se i religiosi fanno voto di castità, povertà e obbedienza mentre i preti solo quello di obbedienza, no?
    – l’obbedienza e in generale l’ortodossia sono molto più importanti della castità e infatti non rispettarle comporta sanzioni gravi. Un prete viene sospeso a divinis molto facilmente se scrive cose non gradite al Papa.
    Se poi è un teologo spesso gli si impedisce di insegnare e scrivere. Ora, ditemi voi che prete e che teologo è un prete che non può insegnare, non può tenere conferenze o discorsi ai fedeli, non può scrivere, non può celebrare messa e non può impartire i sacramenti. E’ un prete solo di nome, non di fatto. Negli anni Sessanta e Settanta all’interno della Chiesa la ricerca teologica era molto più libera di oggi, si poteva discutere apertamente del celibato dei preti, per es. Con GPII c’è stata un morsa contro la teologia, il Vaticano ha voluto ridurre gli spazi della ricerca, e ogni dissenso è stato visto come disobbedienza, ogni teologia non allineata a quella vaticana è stata combattuta (da Ratzinger, che svolgeva il ruolo dell’inquisitore), vedasi la teologia della liberazione.
    Lo stesso catechismo universale della Chiesa cattolica è stato visto da molti teologi come uno strumento accentratore da parte del Vaticano, che in qualche modo ha ufficializzato la teologia romana a scapito delle altre.
    – la castità e i peccati sessuali sono sempre stati la fissazione della Chiesa, certo, eppure NON sono peccati gravi. Questa è la contraddizione della Chiesa cattolica, da sempre sessuofobica ma disponibilissima a perdonare tutto o quasi tutto ciò che riguarda la sfera sessuale (e altre sfere che concernono comportamenti gravi, reati magari), mentre non è disposta a perdonare (ammesso che si possa parlare di perdono) quasi nulla se si parla di obbedienza o ortodossia e, nel periodo presente di integralismo religioso, e a lasciare libera la ricerca teologica.

    itzik
    la castità non è non avere rapporti sessuali.
    La castità assume forme diverse in base allo stato della persona. Anche i coniugi possono essere casti, avendo rapporti aperti alla vita, senza anticoncezionali. Ma neanche questo è corretto, perchè stiamo riducendo la castita al cosa fare, mentre è questione che riguarda il come fare, prima ancora del cosa. Anzi, riguarda l’essere prima ancora del fare. Un rapporto sessuale tra coniugi può essere aperto alla vita ma non casto, perchè conta come il coniuge lo vive: sono questioni spirituali molto complesse, in teoria, ma secondo me in realtà sono spesso false questioni.

63. @ galbiati

    «’obbedienza e in generale l’ortodossia sono molto più importanti della castità e infatti non rispettarle comporta sanzioni gravi.»

    è vero, però sono d’accordo con gabriele qui sopra che dice:

    «l’equazione piacere del corpo uguale peccato, cioè colpa, con cui ti crescono fin da bambino – sia il principale strumento di controllo delle coscienze su cui ha fatto leva la Chiesa cattolica»

    forse sono d’accordo perché non frequento la chiesa da più di quarant’anni e non escludo che le cose siano cambiate, ma non mi sorprende questa che tu chiami «contraddizione» della Chiesa

    «da sempre sessuofobica ma disponibilissima a perdonare tutto o quasi tutto ciò che riguarda la sfera sessuale (e altre sfere che concernono comportamenti gravi, reati magari), mentre non è disposta a perdonare (ammesso che si possa parlare di perdono) quasi nulla se si parla di obbedienza o ortodossia e, nel periodo presente di integralismo religioso, e a lasciare libera la ricerca teologica.»

    e non mi sorprende perché il controllo del corpo altrui è una delle strade non solo per esercitare il potere, ma anche per distrarre i sudditi da altri obiettivi

    che le precisazioni sul concetto di castità siano false questioni non credo, perché portano alla luce le contraddizioni e le ipocrisie

64. come l’insistenza sulla centralità della famiglia tradizionale non è un innocente richiamo a valori tradizionali che andrebbero preservati, ma un altro modo per imporre la legge e l’ordine stabiliti

65. Pecoraro scrive, rivolgendosi a me: “se le informazioni attendibili in materia di pedofilia pretesca le cerchi sull’Avvenire”, eccetera. Purtroppo non è vero che io cerchi nell’Avvenire le informazioni attendibili eccetera. Quindi il discorso di Pecoraro è rivolto a qualcuno che non sono io, e che ha fatto cose diverse da quelle che ho fatte io.

    Pecoraro scrive anche: “è incredibile che ci si metta a fare dei distinguo su quale tipo di cristianesimo sia maggiormente dedito alla pedofilia”. Questo distinguo l’ha fatto Gabriele, qui. Non io.

    Massimo Introvigne è una fonte poco affidabile, come fanno notare Jan Reiser e Georgia (qui e qui)? Sono d’accordo. Per questo, visto che lui cita alcune inchieste e alcuni studi, me li so procurando. Sarei curioso di sapere quante, tra le persone che discutono qui, hanno speso dei soldi per avere su questa faccenda delle informazioni migliori di quelle che si ritrovano nei giornali.

    Gabriele mi invita (qui) ad “ammettere” che “l’Avvenire non è una fonte precisamente neutrale”: e infatti, citando l’articolo, l’ho qualificato come “interessato”: non ho dunque difficoltà ad “ammettere” ciò che ho già detto, e che è peraltro ovvio ed evidente a tutti.

    Il modo più pratico per evitare le “puntigliose querelle” è: rispondere a Tizio per quello che Tizio ha detto; evitare di rispondere a Tizio come se avesse detto altro da ciò che ha detto o come se avesse detto ciò che in effetti ha detto Caio.

    • Giulio scrive:

      Sarei curioso di sapere quante, tra le persone che discutono qui, hanno speso dei soldi per avere su questa faccenda delle informazioni migliori di quelle che si ritrovano nei giornali.

      Ma per piacere. Sciò.

66. Be’, la serietà con cui si affronta una questione può esere valutata anche con il metro dell’investimento (in tempo, denaro eccetera).

67. mozzi qui sopra scrive: “Gabriele, sei proprio sicuro che le altre confessioni cristiane non abbiano oggi questo “problema”?
    In un recente articolo di Massimo Introvigne leggo questa frase: “Secondo gli studi di Jenkins, se si paragona la Chiesa cattolica degli Stati Uniti alle principali denominazioni protestanti si scopre che la presenza di pedofili è – a seconda delle denominazioni – da due a 10 volte più alta tra i pastori protestanti rispetto ai preti cattolici”. Certo: l’articolo è apparso nel quotidiano Avvenire (qui), e sarà un articolo interessato; ma invita comunque alla prudenza e all’approfondimento; ma cita dei dati e degli studi, e si può andare a vedere cosa dicono davvero (cosa che sto facendo; spero che Amazon si spicci a consegnare…)”.

    niente querelle, d’accordo, però boh…

68. grazie @jan,

69. Pecoraro:
    1. Gabriele dice che esiste un fatto, ossia che le chiese protestanti non hanno problemi di pedofilia pretesca. Gabriele non dice da dove trae questa informazione.
    2. Io faccio notare che in un articolo dell’Avvenire ho trovato citato il sociologo Philip Jenkins (dotato di un rispettabile curriculum, qui), secondo il quale le chieste protestanti hanno anch’esse un serio problema di pedofilia pastoresca. Ovviamente faccio notare che l’articolo, essendo apparso sull’Avvenire, sarà “interessato”. Ma si può controllare ciò che dice, visto che cita studi e ricerche.

    Ovvero: mi sono limitato sollevare un dubbio sull’affermazione assoluta di Gabriele.

    Mi auguro di trovare informazioni attendibili nei due libri di Jenkins che ho ordinato. Peccato che il suo “Pedophiles and Priests” sia del 1996: un po’ vecchio.

    Tra l’altro, se davvero – diversamente da come pensa Gabriele – la pedofilia fosse diffusa anche tra i pastori protestanti; se insomma la pedofilia non fosse un “problema cattolico”, ma un “problema cristiano”; allora alcuni dei discorsi fatti in questa discussione risulterebbero vani (a es. i discorsi sulla relazione celibato/pedofilia).

70. a proposito di voto di castità:

    http://www.youtube.com/watch?v=RJp23bFACgQ&feature=related

    dal minuto 4:15

71. Un piccolo ma noto manifesto della pedofilia remota è “Marcellino pane e vino”, film del 1955:
    Marcellino è l’oggetto dell’“amore” comune dei monaci
    – piuttosto, sarebbe meglio il mozzo “recchione” delle navi veneziane del passato -:
    i buoni Padri di Marcellino sono, logicamente parlando, una banda di pedofili ancora latenti:
    mi piace ricordare che da ragazzo questo film non mi era piaciuto affatto.

72. Diversi anni fa ho regalato a una dama, credendo di fare chissà che, un grosso e costoso putto barocco dorato, connotato dalla solita generosa oscena esibizione di cosce infantili:
    benché lentamente, questa è stata la mia prima occasione per cominciare a porre mente alla pedofilia nel suo inizio sempre spirituale, estetico e pedagogico (cave spiritum!):
    la pedofilia è una Cultura estetico-pedagogica.

73. La ferocia pedofilo-sadica della Vergine che corregge il bambino è flagrante, e in passato l’avevo già segnalata in Beatrice mammina e maestrina, nonchè sadica e necrofila (“Muover dovieti mia carne sepolta”, Purg. 31,48).

74. bene, ora capisco il problema: se l’incidenza della pedofilia fosse la stessa tra i preti protestanti, allora non si potrebbe invocare il celibato come causa della pedofilia cattolica…
    ho difficoltà a comprendere l’attaccamento della chiesa all’istituto del celibato.

75. Finalmente.

76. io credo (anzi sono banalmente sicura) che la pedofilia sia un problema universale e non della chiesa cattolica o del cristianesimo o di qualsiasi altra religione o politica, non credo naturalmente neppure dipenda dal celibato, altrimenti ogni celibe sarebbe un pedofilo, e nessun coniugato lo sarebbe. Credo anche che il problema pedofilia nella chiesa cattolica sia stato strumentalizzato, in un certo periodo, dalle chiese protestanti americane a fini politici soprattutto in sud america (si veda ad esempio guatemala) dove molti preti erano diventati guerriglieri sociali (si veda la teologia della liberazione e veri e propri preti guerrigliari, uno di loro, Fernando Lugo, oggi è presidente della repubblica del paraguay) però … e questo è il però che riguarda il problema di oggi, c’è anche un infingardo atteggiamento particolare della chiesa cattolica (che credo riguardi solo la chiesa cattolica), che ora non so quando inizi precisamente ma di sicuro quando la chiesa cattolica decide (proprio in base a giurisdizione feudale interna) che il problema non debba riguardare la magistratura, e la società, ma solo la gerarchia cattolica, il voler risolvere (cioè non risolvere) il problema solo dall’interno ha determinato un fenomeno che oggi appare abnorme, e cioè che in un determinato periodo la struttura della chiesa è diventata come una zona franca per la pedofilia, con tutto quello che ne consegue anche come arruolamento dei futuri religiosi … questo forse è il vero motivo degli scandali a ripetizione geometrica che appaiono oggi in epoca diciamo trasparente, in cui non è più possibile nascondere all’opinione pubblica un tale fenomeno che nella chiesa sembra aver perso ogni controllo … diciamo che volenti o nolenti la chiesa si trova oggi a dover affrontare, tutto insieme, un problema di dimensioni gigantesche che non ha voluto affrontare (in maniera trasparente) nel passato e che gli si presenta oggi senza più protezioni interne … non so come finirà, ma è certo che è (per la chiesa) un problema gigantesco che la costringerà a cambiare radicalmente o a trasformarsi in una setta gerarchica occupata solo dalla difesa di se stessa, lasciando tutta la sua comunità (fedeli e sacerdoti che non possono essere condannati in blocco) nel caos. Non è esclusa addirittura la possibilità di una gigantesca scissione da parte di chiese nazionali. C’è già chi ha parlato in america di una possibile ricerca di un altro capo spirituale …
    Non si può negare che il tutto, per noi osservatori, sia di grande interesse.

77. pecoraro e mozzi
    si tratta anche di considerare che
    – un pastore protestante non è obbligato a sposarsi
    – un pastore protestante (non so se in tutte le chiese ma in certe) può essere donna
    – un prete cattolico (e qui le statistiche da citare non saprei dove prenderle, ma negli anni ne ho lette tante, di varie fonti e quindi mi limito a dire) “spesso” ha amanti, omo o etero, almeno per un certo periodo della sua vita.

    detto questo, se l’incidenza della pedofilia tra preti e pastori è maggiore di quella delle altre categorie professionali, occorrerà chiedersi perchè.

    L’ipotesi che ho fatto è lo stare più facilmente a contatto con i bambini, e in questo credo che la mancanza di una relazione stabile e di figli possa essere una condizione a maggior ragione favorente. Quindi, di base, sarei sorpreso se nelle chiese protestanti la pedofilia fosse diffusa in ugual modo rispetto a quella cattolica. Anche se credo che nella Chiesa cattolica non sia enormemente più diffusa che nella società in generale.

78. Mozzi, ripeto che la mia era un’impressione (diffusione pedofilia diversa fra cattolici e protestanti) dovuta ai dati del discorso pubblico attuale. Non ho problemi a riconoscere che possa essere sbagliata – cosa che purtroppo, come dici anche tu, non scagiona la chiesa cattolica.
    Certo che se sono veri i numeri di Jenkins sembrerebbe non avere senso il nesso celibato – pedofilia pretesca.

    Mi viene da ricordare che l’obbligo del celibato dei preti non è sempre esistito: si tratta di una scelta politica imposta dagli uomini a capo della chiesa in un dato momento storico. Del resto, tanto per dirne un’altra, anche la verginità di Maria è stata finalmente “risolta” dai discendenti di Pietro in un concilio (VI sec. mi pare), non essendo affatto scontata fino ad allora…
    Questo solo per dire che abbiamo sempre a che fare con scelte di uomini – mi verrebbe da dire fallaci, o almeno perfettibili, come ogni cosa umana.

    Per inciso, apprezzo gli sforzi di approfondimento. Personalmente eviterei l’eccessiva puntigliosità che fa un po’ ring polemico (sarà che non ho il fisico :-). Cioè, so che riconoscevi tu stesso la parzialità della fonte Avvenire, e scrivendo “ammetterai che ecc.” intendevo solo evidenziare tale partigianeria; l’importante per me è che l’articolo di Introvigne sostiene una linea improponibile, a mio parere.

    Forse tutta la faccenda sarà più chiara fra un po’ di tempo, se e quando si potrà ragionarci con più informazioni e meno emozione. Certo è che l’omertà vaticana ha peggiorato le cose.
    Saluto con una battutaccia letta in rete, per alleggerire: “ancora casi di preti pedofili: questi trasferimenti non funzionano, accidenti”.

    (grazie del tempo dedicato)

79. scusa lorenzo ma se lo stare a contatto di bambini potesse far diventare pedofili … mio dio sarebbe una catastrofe, nessuno più manderebbe bambini all’asilo, negli ospedali pedriatici ecc. ecc. Con la tua affermazione normalizzi la pedofilia, la pedofilia è diffusa maggiormente nella chiesa perchè probabilmente c’era (e forse ancora c’è) come una forma di impunità … io non credo che una persona normale possa vedere un bambino come oggetto sessuale, non più di un gattino. Però se un pedofilo (che normale non è) sa che in un ospedale o in un asilo incorre nel carcere forse riesce anche lui a comportarsi civilmente, diverso se sa che al massimo gli tocca un cambio di parrocchia.
    La pedofilia non ha nulla a che vedere con celibato, castità, omosessualità, eterosessualità ecc., è un reato contro l’umanità come ha detto ama, e se non volete usare la parola umanità usate quella di reato contro l’infanzia, che alla fin fine non è altro che la punta di diamante dell’umanità, l’unica possibilità di introdurre il nuovo che ha l’umanità.

80. Magari dipende tutto da una eccessivamente letterale interpretazione della frase ‘lasciate che i bimbi vengano a me’.
    Problema storico: perchè nella narrativa, nel giornalismo, nell’indagine scientifica e poliziesca fino a pochi decenni fa la pedofilia era così poco presente, così marginale, così sottovalutata? Perchè ce n’era poca ed era perciò impensabile o perchè ce n’era talmente tanta da parere qualcosa di inevitabile benchè sgradevole?
    Giusto ieri mi capita di leggere un brano delle memorie di Carlo Gozzi in cui narra della sua relazione, giovane ma adulto, con una bambina di 13 anni – sa di fare una cosa sbagliata e se ne pente ma l’episodio è narrato in stile comico non tragico (e lasciamo perdere quel che racconta Casanova…). Da come la narra Gozzi è la ragazzina a sedurlo e lui che accetta per debolezza; esce poi fuori che la ragazzina la dava a tutti, in primis al suo padre adottivo, di cui Gozzi era ospite. Riuscite a immaginare che ne sarebbe oggi di una storia del genere?
    E i pochissimi problemi che ebbe Sandro Penna con la polizia durante la sua vita, per venire a tempi più recenti?

81. Galbiati, scrivi: “se l’incidenza della pedofilia tra preti e pastori è maggiore di quella delle altre categorie professionali, occorrerà chiedersi perchè”.

    Domanda: l’incidenza della pedofilia tra preti e pastori è maggiore di quella delle altre categorie professionali? Qualcuno ha dei numeri?

    (Magari si potrebbe restringere la domanda alle categorie professionali che hanno che fare con l’infanzia). (E forse si dovrebbero escludere dal conto i casi di pedofilia interni alla famiglia: ma col rischio di falsare il dato, visto che i preti cattolici non hanno – almeno ufficialmente… – famiglia).

    La voce in Wikipedia su Pedofilia e Chiesa cattolica riporta (correttamente, per quel che posso giudicare) una congerie di dati di fonti diverse, non tutti coerenti tra loro.

    Se è buona la stima del Censis (21.000 casi di pedofilia, ogni anno, in Italia), e se davvero, come sostiene don Ferdinando di Noto, i casi di preti cattolici riconosciuti colpevoli sono, sempre in Italia, in media 8 l’anno, vien da pensare che la specificità pretesco-cattolica di questo delitto è tutta da dimostrare.

    Certo: la gerarchia ha fatto tutto il possibile, e per lungo tempo, per sedare e sopire. E le vittime e le famiglie, per lungo tempo, hanno accettato il silenzio: per paura, per rispetto verso la gerarchia (che in quel caso non lo meritava proprio), per timore di riprovazione sociale. Quindi è ragionevole immaginare che i preti colpevoli siano di più di quelli riconosciuti tali.

    Ma come si fa a fare una stima?

    [Gabriele, scrivi: “so che riconoscevi tu stesso la parzialità della fonte Avvenire”. Potevi dunque rinunciare all’eccessiva puntigliosità di chiedermi di riconoscere ciò che avevo già esplicitamente riconosciuto… :-)].

82. un tempo i bambini e i fanciulli non venivano considerati persone detentori di diritti … i genitori ad esempio li consideravano proprietà più che persone, però sascha non fare confusione tra pedofilia e lolitismo ecc. o reato su minori. L’attrazione per una fanciulla/o è cosa abbastanza naturale (non è deviazione sessuale) naturalmente in una società democratica e civile, è (e deve essere) reato perchè è abuso di potere, abuso di minore (visto che il corpo sarà anche formato ma il cervello e la libertà di scelta no, e quindi vanno protetti senza se e senza ma, e poi il reato di abuso di potere può essere riscontrato anche per giovanissimi non minori ecc.), la pedofilia è abuso di bambini, attrazione verso bambini … se ti senti attratto verso una 13 ben sviluppata e formata non è che sei un pedofilo, anche se è bene che tu la lasci stare perchè la legge ti deve giustamente punire. La pedofilia vera e propria, però almeno secondo me, è ben altra cosa.

83. Mozzi, non è facile fare stime, ovviamente, poiché tra sommerso e ufficiale, tra accuse e condanne, i dati da tener presente sono tanti. Occorre inoltre considerare che non basta far statistiche sui casi di pedofilia subiti da minori, poiché un pedofilo può essere responsabile di molti casi, e l’impressione è che i preti anziani ne abbiano commessi molti.

    Ora, però, cercando sul sito Pedofilia e chiesa cattolica che linki tu, a proposito degli USA si legge:

    I casi negli Stati Uniti [modifica]

    I casi di pedofilia venuti alla ribalta dagli anni 1990 in poi che hanno visto coinvolti componenti del clero cattolico hanno assunto particolare rilevanza mediatica e politica, tanto da spingere la Chiesa statunitense all’istituzione di un’inchiesta indipendente sui fatti. Papa Benedetto XVI ha definito questi casi «Crimini enormi» [29].

    D’altro canto, Frank Keating, governatore dell’Oklahoma e titolare dell’inchiesta, dimettendosi dal suo incarico ha paragonato il comportamento della Chiesa a quello di un’organizzazione mafiosa.[30]

    Nel 2002 è occorso il primo scandalo con eco internazionale, scoppiato in seguito alla scoperta di abusi sessuali perpetrati da più sacerdoti nei confronti di minorenni nell’arcidiocesi di Boston[31]. In seguito, nel 2005, numerosi casi sono stati registrati in Irlanda[32]. Nel 2009 la Diocesi di Antigonish è stata coinvolta in alcuni casi di abusi sessuali, commessi da suoi sacerdoti su alcune dozzine di persone negli anni 1950, per i quali il vescovo Lahey (poi colpito da mandato d’arresto per possesso di materiale pedopornografico) ha accettato di pagare 15 milioni di dollari canadesi.[33]

    Nel giugno 2002 la Conferenza episcopale americana ha nominato una commissione indipendente (National Review Board) per indagare sul fenomeno degli abusi sessuali su minori perpetrati da ecclesiastici cattolici. Il governatore dell’Oklahoma Frank Keating, cattolico praticante ed aderente al partito Repubblicano è stato chiamato alla direzione della commissione. Nel giugno successivo, dopo le critiche ricevute dall’arcivescovo di Los Angeles per aver paragonato alcuni leader della Chiesa americana alla Mafia, ha rassegnato le sue dimissioni, affermando che “il non obbedire ai mandati di comparizione dei Gran Jury, sopprimere i nomi dei preti accusati, negare, confondere, non spiegare, è il modello di un’organizzazione malavitosa, non della mia Chiesa” [34].

    Secondo una stima di Andrew Greeley, sacerdote dell’arcidiocesi di Chicago e professore di sociologia alle Università di Chicago e dell’Arizona, da 2.000 a 4.000 preti avrebbero abusato di 100.000 minori, spesso senza che alcun provvedimento venisse preso al riguardo.[35]

    Il rapporto commissionato dai vescovi americani allo studio legale John Jay [36] esamina la situazione dei preti denunciati alla magistratura per reati sessuali. Dal 1950 al 2002 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000, circa il 4%) sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni (comprendendo, quindi, casi di pedofilia e casi di rapporti sessuali con adolescenti).

    La maggior parte delle vittime che hanno denunciato, il 50.9%, ha una età compresa tra gli 11 e i 14 anni, 27.3% hanno tra i 15 anni e i 17, il 16% sono bambini e bambine tra gli 8 e i 10 anni e circa il 6% hanno una eta sotto i 7 anni. Si noti che secondo la legislazione italiana atti di pedofilia sono compiuti sui minori di 14 anni.

    Complessivamente circa il 73% delle vittime che hanno denunciato ha 14 anni o è un bambino. Dal 2000 in poi si registrerebbe, inoltre, un declino delle accuse.

    Dei 4.392 preti di cui ci sono serie accuse, i denunciati alla magistratura sono 1.021, i condannati sono 252 ma quelli che hanno scontato pene in prigione sono 100 preti.[37][

    —
    Quindi, secondo un rapporto commissionato dagli stessi vescovi americani, circa il 4% dei preti americani (4000 e passa preti) avrebbe commesso reato di pedofilia nel corso degli ultimi 52 anni (fino al 2002). Se il conto è giusto, ossia se hanno tenuto conto nei 109 000 di tutti i preti che si sono assecondati negli ultimi 52 anni, il 4% mi sembra un dato enorme. Occorre far notare che circa 4000 sarebbero i preti pedofili, non i casi di pedofilia ad opera di preti, che saranno senz’altro molti di più.

84. Geo
    “scusa lorenzo ma se lo stare a contatto di bambini potesse far diventare pedofili …”

    Non dico questo, no so se far diventare sia il concetto giusto, forse pedofili non si diventa per l’ambiente esterno ma lo si è in modo innato (non so, ripeto, non so, ma di solito propendo per includere entrambe le cause) però l’occasone fa l’uomo ladro, si dice, e in certo senso, certi pensieri magari è più facile che vengano a chi ha la possibilità di compierli e ha uno stimolo continuo.

    Ti faccio un esempio: anni fa, vedendo il Sole ingannatore di Mikalkhov, io e un mio amico non abbiano non potuto notare come la bambina del film, figlia di Mikalkhov, recitasse già con movenze da donna, avesse insomma un certo fascino. Ora, io e il mio amico ci siamo un po’ stupiti e forse anche turbati di esserci accorti di quella bambina, di averne un po’ subito il fascino: non avevamo mai fatto una simile riflessione su una bambina, forse perchè coi bambini non avevamo mai a che fare, eravamo 23enni, e quando hai quell’età ti ricordi di te adolescente ma non sai distinguere un bambino di terza da uno di quinta elementare e in generale hai perso totalmente la capacità di relazionartici se non hai occasione. Sei solo un 23enne universitario pieno di ormoni in vena di trovarsi una ragazza e hai occhio solo per le tue compagne di università oltre che per i libri.
    Però l’aver notato quella bambina ci ha fatto riflettere sul fatto che esiste anche la pedofilia e che persone frustrate, magari con qualche predisposizione e con altri problemi potrebbero essere sensibili a dare una valenza sessuale a un rapporto in cui loro detengono il potere.

85. Io credo che la pedofilia sia una forma di perversione malata che richiede però atti precisi, se da un turbamento come quello descritto da lorenzo ,che può avere mille spiegazioni ,si passa a vie di fatto ,siamo in presenza di qualcosa di profondamente distorto nella psiche, nella sessualità, nella maturità di una persona e ciò è tanto più vero quando si abbassa l’età del bambino o della bambina.

    Credo anche che la pedofilia non abbia nulla a che vedere con l’omosessualità o il celibato, ci sono un sacco di pedofili regolarmente sposati o in relazione con donne adulte, e men che mai con la vicinanza di bambini e bambine.

    Casomai si potrebbe pensare, ma non lo so , che un pedofilo già consapevole scelga una professione che lo metta a contatto con dei bambini, ma non certamente il contrario.

    In ogni modo la differenza sta , ripeto, non tanto nel turbamento che una bambina con la sua bellezza e grazia può provocare ma nell’atto preciso di pedofilia.

    Un po’ come il desiderio di uccidere qualcuno o farlo davvero.

86. quoto maria delle 18:18

87. ok lorenz :-)))), i bambini hanno fascino, come tutti i cuccioli, e quindi se ne può rimanere affascinati … però non è che se andavi a fare il maestro d’asilo o alle elementari finivi per diventare pedofilo … mentre se insegnavi all’università della terza età eri salvo … se invece pensi che sia così automatico … beh sarebbe veramente terribile.
    Poi entra in ballo forse il sesso maschile e femminile e quindi da femmina mi è molto difficile capire come si possa vedere l’altro come un oggetto pur se bello e affascinante … anche se facessi sforzi disumani mi sarebbe difficile, anzi impossibile, concepire un cucciolo, comunque si muova, come qualcosa che mi possa affascinare in quel senso. Riguardo invece agli istinti omicidi ho più facilità, in un momento di rabbia, a capire come si possa desiderare di uccidere, ma naturalmente dalla teoria alla pratica, ho poi difficoltà anche ad uccidere una mosca per quanto molesta possa essere
    geo

88. Geo, andiamo, “finivo…”, ” così automatico”, che parole usi?
    dai, cerca di stravolgere quel che scrivo.

    Ecco, poi Maria scrive:
    Casomai si potrebbe pensare, ma non lo so , che un pedofilo già consapevole scelga una professione che lo metta a contatto con dei bambini, ma non certamente il contrario.

    E io penso appunto questo, solo che credo la scelta sia spesso inconsapevole.

89. chissà, ma è da un pò che troppe donne non fanno che suscitarmi il ricordo di Lady Macbeth. Starò crescendo ?

90. …ma lo vedi mai il bosco di Birnan che avanza?

91. Galbiati, una precisazione. Tu scrivi, rivolgendoti a me: “cercando sul sito Pedofilia e chiesa cattolica che linki tu…”. Io non ho citato nessuno “sito” intitolato “Pedofilia e chiesa cattolica”. Ho citata la voce in Wikipedia intitolata Pedofilia e chiesa cattolica. Diamo a Cesare quel che è di Cesare.

    Poi. C’è questo dato ricorrente del 4% che continua a lasciarmi perplesso: perché non lo capisco bene.

    Riporto la frase: “Dal 1950 al 2002 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000, circa il 4%) sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni”.
    Devo capire che le accuse di rapporti con minori o molestie ecc. a preti cattolici statunitensi sono state 4.392 in 52 anni, ossia 85 l’anno?
    Devo capire che ci sono oggi 109.000 preti cattolici statunitensi in servizio, e che il 4% di essi è stato accusato di rapporti con minori o molestie ecc.?
    Devo capire che nel corso di 52 anni sono stati ordinati preti 109.000 statunitensi maschi, e che il 4% di loro è stato accusato di rapporti con minori o molestie ecc.?

    Tu riprendi l’affermazione in questo modo: “Quindi, secondo un rapporto commissionato dagli stessi vescovi americani, circa il 4% dei preti americani (4000 e passa preti) avrebbe commesso reato di pedofilia nel corso degli ultimi 52 anni (fino al 2002)”. Che è uno solo dei modi, e neppure tanto sicuro secondo me, di interpretare quella frase.

    Peraltro, quando tu scrivi “circa il 4% dei preti americani (4000 e passa preti) avrebbe commesso reato di pedofilia nel corso degli ultimi 52 anni”, scrivi tutt’altra cosa da ciò che dice l’articolo che citi. Il quale dice: “Dei 4.392 preti di cui ci sono serie accuse, i denunciati alla magistratura sono 1.021, i condannati sono 252 ma quelli che hanno scontato pene in prigione sono 100 preti”.

    Quindi, se i condannati sono 252, qual è la percentuale di preti americani sul conto dei quali è stato accertato che ha (che ha, non che avrebbe) avuti rapporti con minori o ci ha provato o li ha molestati? Lo 0,23%.

    (Tutto questo sempre ricordando che è ragionevole immaginare che ci sia un certo numero, non irrilevante, di preti che hanno commesso questo delitto e non sono stati né accusati né denunciati né condannati).

    Un altro dubbio. 4.392 “accusati”. 1.021 “denunciati”. 252 “condannati”. Se solo uno su diciassette degli “accusati” (il 5,73%) viene effettivamente “condannato”; se solo un uno su quattro dei “denunciati” (ovvero di coloro, così a occhio, per i quali viene svolta un’azione penale) viene effettivamente “condannato”: be’, non si può sostenere che almeno i tre quarti, e probabilmente il 94% dei preti accusati di avere avuto rapporti con minori o di averli molestati sono stati accusati ingiustamente?

    (E naturalmente, per rispondere a questa domanda, bisognerebbe sapere perché i preti non condannati non sono stati condannati. Quante assoluzioni per non aver commesso il fatto? Quante assoluzioni con formule dubitative, sempre che esistano – non ne ho idea – negli Usa? Quante prescrizioni?E: degli “accusati” non “denunciati”, quanti non sono stati denunciati per paura? Quanti perché la denuncia non è stata accolta in quanto palesemente infondata? Quanti perché si è giunti a una soluzione extragiudiziale? Eccetera.

    Faccio questo ragionamento solo per far notare – nello spirito della rubrica “Carta st[r]ampa[lat]a”, mi pare – che su questi fatti c’è in cicolazione un certo numero di informazioni poco chiare, e perciò facilmente strumentalizzabili.

    E ora, ecco il famoso John Jay Report. E’ gratis, e si scarica qui.

92. su questa cosa che dice Mozzi:

    «Un altro dubbio. 4.392 “accusati”. 1.021 “denunciati”. 252 “condannati”. Se solo uno su diciassette degli “accusati” (il 5,73%) viene effettivamente “condannato”; se solo un uno su quattro dei “denunciati” (ovvero di coloro, così a occhio, per i quali viene svolta un’azione penale) viene effettivamente “condannato”: be’, non si può sostenere che almeno i tre quarti, e probabilmente il 94% dei preti accusati di avere avuto rapporti con minori o di averli molestati sono stati accusati ingiustamente?»

    ho una mia ipotesi.

    In passato, se una donna veniva violentata senza che ci fossero stati testimoni, senza che potesse ricorrere a una prova del dna, senza che la comunità (e parlo non solo della comunità isituzionale, più lontana da lei, ma anche di quella familiare, che temeva lo scandalo e la faceva in qualche modo sentire in colpa) fosse pronta a sostenerla, la denuncia del violentatore era altamente improbabile, per non dire la condanna.
    Ci sono voluti decenni perché la cultura cambiasse e lo stupro diventasse un delitto che si poteva denunciare e PERSINO veder condannato.
    Vedo molte analogie, soprattutto se si tiene conto che un bambino viene sopraffatto e non sa reagire, se viene molestato.

    Vorrei fare una indagine qui e vedere quante lettrici di NI, e quante volte, sono state fatte oggetto, da ragazzine, delle attenzioni di un esibizionista e se hanno reagito indicandolo alla pubblica attenzione o hanno cambiato strada LORO in silenzio, si sono alzate LORO dal posto in tram in silenzio, si sono vergognate LORO.

    Quindi è vero che le informazioni sono poche, e nemmeno a me piace parlare su dati che non ho, ma il quadro generale non mi sembra così avvolto nelle nebbie.

93. sì, soprattutto nei fine-settimana.

94. Alcor, a me pare che il quadro generale sia avvolto nelle nebbie, anche grazie all’omertà della gerarchia. E perciò la tua ipotesi è necessaria. Anch’io infatti, poche righe sotto quelle che tu citi, ho scritto: “degli ‘accusati’ non ‘denunciati’, quanti non sono stati denunciati per paura?”.

95. meno male china … ti salvi nei fine-settimana dalla semplice ginofobia (che nturalmente non è la paura della commentatrice gina)

96. sì, mi salvo dentro ciò in cui amo perdermi…

97. :-))))))))))) … lungi da me l’intenzione di fare un doppio senso … era davvero il bosco di birnan del macbeth

98. Quello delle icone piangenti e sanguinanti è trucco antico quanto il mondo, prontamente sinergizzato dalla chiesa cattolica. Tito Livio, in “Ab Urbe Condita Annales “(o Libri), opera in 142 libri sulla storia di Roma dalle origini mitiche (800 e dispari a.C.) fino alla disfatta di Varo nella foresta di Teutoburgo (9 d.C.), nel corso della narrazione storica, nei primi dieci libri (che son quelli rimasti integri; degli altri vi sono frammenti o riassunti posticci), alla fine delle vicende narrate riporta sempre un quadro riassuntivo di “fatti prodigiosi e notevoli” occorsi nell’anno di cui narra: e riferisce, puntuale, un po’ qua un po’ là in Italia (Rimini, Viterbo, campagna abruzzese) di statue di Diana trivia o di Giunone piangenti lacrime di sangue ( e si narra di vicende tra il 420 e il 239 avanti Cristo)…. Cose stravecchie quanto il mondo, appunto, che affondano radice nella notte dei tempi e ancora resistono fino a noi, fino alla Sindone che, con tutto il rispetto per il sentimento religioso, di santa impostura si tratta , come tutte le religioni (la penso come pecoraro)… Socci, poi, “è carta conosciuta”…Dunque, di cosa si parla? Che dire, vale sempre il vecchio adagio “‘A semmenta ‘re fessi nu more maje” (fessi, qui, nel senso di creduloni).
    Quello che , invece, non va sottovalutato, è il continuo tentativo delle gerarchie ecclesiastiche e di ogni pensiero irrazionale e totalizzante di asservire il pensiero e il metodo laico e scientifico alla propria visione e strategia, cercando sempre e comunque di “espungere” i principi della separatezza e laicità dello Stato rispetto alla Religione. Ci provano sempre e comunque… E qui, non bisogna mai abbassare la guardia e allentare la vigilanza.

99. A tale proposito v’invito a vedere AGORA’ il bellissimo film di Alejandro Amenàbar (autore di The Others, Mare Dentro), sulla figura della filosofa e astronoma Ipazia, vissuta nel 432 d.c., letteralmente cancellata via dalla storia ufficiale. Il film, dal linguaggio spettacolare (ma non hollywoodiano, come è stato acidamente sostenuto), è una grande lezione di laicità, un vero e proprio canto d’amore per l’uomo e la sua fragilità, il cui vero grande dono risiede proprio nella coriacea e indefettibile voglia di penetrare il “mistero” dell’universo, mettendo sempre e comunque in discussione le “verità rivelate”, anche quelle “scientificamente date” in un determinato momento storico; e questo mentre intorno infuriano le violenze degli “assoluti” e le lotte di potere, d’ogni tipo : ciò che aveva intuito Aristarco di Samotracia (la teoria eliocentrica) e che Ipazia aveva rilanciato con l’intuizione delle ellissi dei corpi celesti e dei suoi fuochi, è cozzato per un millennio e più contro il monolite della visione “tolemaica”, ci son voluti 1200 anni dopo Ipazia per smontarne la fallacità (Con Keplero) e c’è voluto il sacrificio di Galilei; altri 1400 anni perchè Newton dimostrasse la legge della caduta dei gravi e dell’attrazione terrestre (che Ipazia aveva intuito e spiegato ma non dimostrato)…. Lo stesso per le Grandi Imposture religiose: 7000 e più anni per le Teogonie e per il sistema degli dei e degli idoli; duemiladieci anni (cristiani) e 1300 e dispari (islàm) per le religioni monotesitiche (tuttora vigenti)…evolveranno e spariranno anche queste…forse assieme all’uomo stesso, chissà (sarà un’asteroide, il sole trasformato in stella nana che esplode e si mangia il sistema dei suoi pianeti, una catastrofe nucleare e similia, chissà : l’indefettibile speranza, però: fino ad allora ci sarà sempre chi, sordo alle violenze dei tromboni assolutisti d’ogni razza, cercherà di spiegarsi il meccanismo delle cose e offrirà doni meravigliosi alle generazioni umane, e chissà, scoperto il segreto di addomesticare la fissione nucleare dagli effetti distruttivi, si riuscirà a inventare una “tecnologia” tale da poter empiricamente dimostrare che il vecchio Einstein aveva ragione a proposito della quarta dimensione, della compressione spazio-temporale; e allora si potrà viaggiare nello spazio tempo a velocità superiori alla luce e salvarci dalla catastrofe dell’universo, chissà… Socci, sésé! ma pure allora..’a semmenta ‘re fessi…

100. si riuscirà a inventare una “tecnologia” tale da poter empiricamente dimostrare che il vecchio Einstein aveva ragione a proposito della quarta dimensione, della compressione spazio-temporale; e allora si potrà viaggiare nello spazio tempo a velocità superiori alla luce e salvarci dalla catastrofe dell’universo, chissà…

     maria
     o mamma mia che visione salvifica, considerare che tutto finirà non convince nemmeno i laici a quanto vedo:-)

101. Mozzi, sì, avevo letto quello che hai scritto, ed è vero che il quadro è avvolto nelle nebbie prodotte della gerarchia, con nebbie qui intendevo piuttosto le nebbie della nostra percezione, che se è pessimista lo è per la nostra esperienza.

102. Mozzi,
     vedo che perdi tempo anche a correggermi se dico sito web al posto di pagina di wikipedia, con tanto di citazione biblica: contento te, contenti tutti.

     Comunque, a me pare che aspettare di avere tutti i dati immaginabilil, e in una forma chiara e non controvertibile, prima di poter esprimere un qualsiasi giudizio non sia un buon modo di procedere, per il semplice fatto che si rischia di non dare mai un giudizio e di trincerarsi dietro a un “è tutto nebuloso, non si può dir nulla” che non spiega appunto nulla di quel che sta accadendo nella vita della Chiesa.
     Vale a dire: che ci sia un problema pedofilia nella Chiesa cattolica, che non si può ridurre a: ma è così ovunque, con le stesse proporzioni, nelle chiese cristiane o nella società civile, è palese dagli stessi comportamenti della Chiesa.

     Faccio presente infine, su questo tema, che il nuovo numero di Micromega ospita dati e dibattiti su Chiesa e pedofilia.
     Parlo di Micromega n.4/2010, diviso in due fascicoli.

     Il primo, in tema con il post: L’inganno della sindone, numero monografico

     Il secondo, in tema con i commenti: (prima una parte su Napolitano e poi) Chiesa e chiesa pedofila.
     Su quest’ultimo ci sono questi articoli:
     -Italia, cuccagna dei preti pedofili di V.L. Gaito
     Dove si legge per es. che la sola diocesi di Los Angeles pagò nel 2007 660 milioni di dollari a circa 500 vittime, dove si citano i 4.300 casi isolati di preti pedofili negli USA e dove alla fine c’è una tabella su preti e pedofilia nei tribunali italiani con data dei processi e accuse.
     -Carta canta: la pedofilia nei testi ufficiali del Vaticano di V. Gigante.
     dove si cita per es. il caso di L. Murphy del Wisconsin, che avrebbe abusato di oltre 200 ragazzi tra il 1950 e il 1974 (che schifo). Il New York Times ha pubblicato la corrispondenza tra il vescovo che denunciava il fatto e l’ex Santo Uffizio presieduto da Ratzinger. Quando Bertone a nome di Ratzinger diede inizio al processo canonico, erano scaduti i termini della prescrizione, e inoltre il prete si dichiarava pentito e si era ritirato a vita solitaria. Ecco un caso dei 4300 che non è stato condannato: oltre 200 ragazzi abusati (che schifo).
     -Un’altra chiesa è possibile – intervista a H Kung di G. Castagnoli.

103. Galbiati, scrivi: “a me pare che aspettare di avere tutti i dati immaginabilil, e in una forma chiara e non controvertibile, prima di poter esprimere un qualsiasi giudizio non sia un buon modo di procedere”.

     Penso che sarebbe buon modo di procedere prendere in considerazione – riflettendo anche sulla loro validità e significatività – i dati che sono già disponibili e pubblicati.

     Peraltro, credo che diversi gruppi di persone possano avere diversi modi di procedere. La magistratura, ad esempio, deve agire su casi singoli (raccogliendo su di essi tutte le informazioni necessarie: ovvero senza fare processi sommari). Il popolo dei credenti deve agire sulla gerarchia ecclesiastica (e che omertà ci sia stata e ci sia, è un dato certo: ammesso dalla gerarchia stessa). Lo stato deve agire sulla gerarchia: costringendola a dismettere l’omertà, e punendo i singoli responsabili di specifici atti omertosi – ove la cosa costituisca reato. Eccetera.

     Noi invece siamo qui a discutere se sono o non sono vere affermazioni del tipo: “I casi di pedofilia sono da attribuirsi ad un sistema fortemente gerarchico all’interno della chiesa cattolica”; “Vista la frequenza di casi di pedofilia nelle parrocchie di tutto il mondo, delle due l’una: o la causa è il celibato, oppure è l’essere-preti”; “La chiesa di Roma ha un problema evidente con la pedofilia […], che le altre chiese cristiane non hanno”, eccetera.

     Mi pare che, per l’appunto, possiamo cercare ragionare su queste affermazioni sulla base dei dati già disponibili e pubblicati, ragionando anche sulla loro validità e significatività.

     (Sei anche tu reduce da una discussione su celibato e castità, che si poteva risolvere solo – appunto – informandosi…).

     Grazie per la segnalazione. Comprerò Micromega.

104. @maria

     non si tratta di visione “salvifica”, cara maria, ma nicciana, prometeica se vuoi, solidarietà di “specie”. Come sai, la natura ci dice che ogni singolo organismo vivente ha una “durata” a termine e che, in questa durata, tende a “preservare” se stesso. L’insieme di questi organismi costituisce il sistema dell’organico in continua evoluzione eccetera eccetera. Ma hai capito benissimo ciò che voglio intendere : la spinta alla vita , sapendo che “tutto finirà” (si trasformerà) va servita con indefettibile voglia di capire “il mistero ” delle cose. Oltre questo vi sono due “imposture” benefiche, al loro meglio: l’impostura di credere al sovrannaturale, a un dio creatore eccetera, e l’impostura di “non credervi”. Entrambi i seguaci di tali imposture, però, sono soggetti alle leggi della “natura” ed entrambi finiranno. Entrambi figli della fallacità e violenza delle passioni, degli inganni eccetera eccetera. Io mi sento portato verso una “sensibilità” come quella mostrata da Amenàbar in AGORA’. Nulla di salvifico, ma fiducia in “quel” dono naturale, tutto qua. Vallo a vedere, Agorà, tu che sei donna, ne vale la pena. Ti saluto con questo sonetto pretenzioso di un impostore che si spaccia per nipote di Attilio Vecchiatto .

     SE SIA SOGNO LA VITA LO SAPREMO

     Quel che non disse Laerte ad Ulisse.

     Se sia sogno la vita lo sapremo
     solo nell’ora della nostra morte,
     quando vivremo nel vuoto la sorte
     dell’anima, il suo mito supremo.

     Solo allora, lì nel limite estremo –
     con volto d’inerme fanciullo forte
     di fede in Dio o nel Nulla – già scorte
     le rive dell’Ade, in uno sapremo.

     Sarà lì, Ulisse, l’ora sublime
     della nostra coscienza, risalendo
     i giorni e le notti fino alla culla.

     Sarà quella la meta, ma le cime
     raggiunte te lo diranno svanendo
     “del non vissuto non resta mai nulla!”

105. @maria
     Meglio ancora, questa poesia di Franco Arminio:

     L’UNIVERSO E’ UN CANE AFFAMATO

     Ma la vita non ce la dà nessuno,
     ci cade tra i piedi e noi la prendiamo
     a calci,
     non lo troviamo, non lo troviamo mai
     il filo che riunisce cielo e terra
     visibile e invisibile.
     E nemmeno il dio che abbiamo inventato
     può aiutarci a morire nella vita
     a vivere nella morte.
     Siamo soli, ma c’è un attimo
     un attimo c’è sempre in cui qualcuno
     qualcosa ci raggiunge.
     Io vi ringrazio tutti
     voi che siete vivi e voi che siete morti,
     fatevi abbracciare ancora,
     lo farò come so, come posso
     Tutto l’universo è un cane affamato,
     io sono qui che gli offro le mie ossa.

     Lui si che parla da poeta, non come quel narciso impostore che dice di essere nipote di Vecchiatto

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