FILOLOGIA, FILOLOGIA…
di Franco Buffoni
Il dio Mitra nasce da una vergine in una grotta in concomitanza con il solstizio di inverno e viene adorato dai pastori. Al dio Mitra viene affidato dal Padre Sole il compito di contrastare Arimane, lo spirito del male, che vuole distruggere il mondo. Mitra – compiuta la sua missione salvifica – presiede un rito sacrificale (vd ultima cena) alla presenza dei suoi seguaci (vd apostoli), quindi sale al cielo su un carro di luce, per riunirsi al Padre Sole. La vita sulla Terra sarebbe poi continuata fino al Grande Anno, quando Mitra sarebbe tornato per separare i buoni dai cattivi: ai primi avrebbe offerto la bevanda dell’immortalità, resuscitandoli; i secondi sarebbero stati distrutti dal fuoco.
Il culto di Mitra – che contemplava anche una iniziazione sub specie di rito battesimale – insieme ad altri culti solari, venne di fatto posto fuori legge e sostituito dal culto di Cristo nel 354. Nel 461 papa Leone I fissò poi definitivamente la liturgia del natale cristiano.
Ma i sacerdoti del dio Mitra avevano scelto quella data perché nei precedenti secoli e millenni quello era stato il giorno della celebrazione della nascita di Osiride, e in altre civiltà di Attis, di Adonis, di Dioniso. (A Babilonia si festeggiava il dio Tammuz, unico figlio della dea Istar, rappresentata – come oggi la Madonna – con il bimbo in braccio e una aureola di dodici stelle attorno alla testa). Quindi papa Giulio I, che nel 354 scelse per il natale cristiano il 25 dicembre, non fece che inserire la nuova divinità nella consolidata tradizione romana della festa del Sol Invictus, capace di “risorgere” proprio mentre sembra che stia per scomparire. Inoltre, “figlio di Dio” era già un appellativo pagano e la divinizzazione di Gesù da parte cristiana procedette parallelamente (II-V secolo d. C.) alla divinizzazione da parte pagana degli imperatori defunti, mentre l’imperatore vivente era chiamato, per l’appunto, “figlio di dio”.
Una maggiore consapevolezza circa la dimensione storica degli elementi della loro religione (compresi la nascita miracolosa e la crocifissione: l’icona di Dioniso crocifisso, per esempio) dovrebbe indurre i cristiani ad esercitare maggiormente la filologia, cioè lo spirito critico. Succede con tutte le manifestazioni umane: si assimila ciò che non conviene contrastare. Non esiste nulla che nasca ex-novo: su questo presupposto Hegel ha costruito un intero sistema di pensiero.
Vedi anche “Zeitgeist – the movie” prima parte.
Anche io da ateo penso che lo spirito critico serve eccome: per esempio aiuta ad accettare il fatto che sentimento religioso esiste (come esiste la luna a cui abbaiare) e non è il risultato di una strana macchinazione con cui si abbindolano da secoli le menti poco inclini alla filologia.
le radici mitriache d’europa….
laici (anzi pagani) auguri a te francuzzo
l.
Blasfemo!!!
Fa bene a ricordarla,pur essendo una filologia nota da tempo,come parte della bibbia mutuata dalla mitologia sumera.
A proposito del nulla che nasca ex-novo,qust’ultima da chi ha preso?
Grazie per gli interventi: toccare questi argomenti in modo divulgativo, al di fuori dell’ambito strettamente specialistico, in Italia crea sempre qualche imbarazzo. Il brano è tratto dal mio Laico Alfabeto appena uscito da Transeuropa.
A Rigodon: da Hegel, come ho scritto. Ma non sono affatto un hegeliano! Le mie radici ff vanno da Ockam e Duns Scoto a Ruggero e Francesco Bacone, e poi a Locke, Hume, Bentham…
[…] di Franco Buffoni Fonte Nazione Indiana (link all’articolo) […]
more philology ,
less phiphology
Caro Franco, porta pazienza, ma: per quello che ne so, Mitra nasce da una roccia, non da una vergine. In alcune tra le poche rappresentazioni del mito giunte fino a noi, alla nascita assistono due figurette con fiaccole in mano; e in un solo reperto, che io sappia, compare anche una pecorella. Mi sbaglio?
Peraltro, per quello che ne so, buona parte delle testimonianze relative al mitraismo (dico quelle in nostro possesso) sono successive alla diffusione del cristianesimo; e gode di un certo credito tra gli studiosi l’ipotesi che non solo il mito cristiano abbia attinto a quello mitradico, ma anche quello mitradico abbia attinto al mito cristiano. Vi sarebbe stata, insomma, all’epoca, una mescolanza di immaginari.
Penso che si potrebbe più sensatamente dire: i tempi imperiali erano favorevoli al desiderio di un salvatore universale o messia; e le svariate mitologie legate a salvatori universali diffusesi o nate all’epoca presentavano, diciamo così, una cert’aria di famiglia.
Si può consultare utilmente: John Barth, Giles ragazzo-capra, ove si narra la storia di un messia nato dall’unione di una vergine e di un supercomputer (Rizzoli 1972, tr. Luciano Erba).
:-)
Che io sappia, Giulio, esistono varie lezioni. Ho creduto di scegliere la più accreditata, ma può benissimo essere che la tua lo sia di più.
D’altronde, come ben sai, sono altre le ragioni per cui pubblico anche questo genere di post. Abbiti i miei auguri più cari, con affetto. franco
Ecco, Franco, ho trovato (ieri sera andavo a memoria). La nascita di Mitra da una vergine è una variante piuttosto tarda, e si trova solo presso alcuni autori armeni (e non so dire di più: non sono certo uno specialista). La nascita di Mitra da una pietra (o da una montagna) è da alcuni autori (tra i quali Franz Cumont, grande studioso di Mitra – ma i cui lavori sono ormai vecchi di un secolo, e ormai un po’ screditati) ritenuta addirittura un’invenzione romana: c’era questo nuovo dio, bisognava inventargli una nascita, e se l’inventarono così. Questo dai miei appunti, di quattro o cinque anni fa.
Che uno studio comparato degli immaginari religiosi (o delle mitologie religiose, se si preferisce) possa fare solo un gran bene ai cristiani (nel numero dei quali mi conto): non ne dubito, e tu fai bene a dirlo.
Ma la questione – qui, ora – è la frase “Il dio Mitra nasce da una vergine in una grotta in concomitanza con il solstizio di inverno e viene adorato dai pastori”, che mi sembra contenga due errori: primo, senza avvertire il lettore dà del mito una variante tarda e marginale; secondo, parla di un Mitra adorato dai pastori, cosa che non ha nessun fondamento né nei testi né nell’iconografia. Poiché l’intento del tuo testo, Franco, è evidentemente quello di mostrare il parallelismo tra il mito cristiano e altri miti, ho segnalata quella che a me pare una svista.
Se un testo che invita alla filologia contiene un errore filologico, si ottiene un risultato paradossale: quello di screditare ciò che si propugna.
Caro Giulio, sai bene che non si tratta di un errore filologico. In ogni caso non ho nessuna intenzione di incrociare la penna con te in una discussione pretestuosa su mitologie di cui sinceramente mi importa poco.
Tu stesso scrivi “Che uno studio comparato degli immaginari religiosi può fare solo un gran bene ai cristiani”.
Prevedendo dove saresti andato a parare, nell’intervento precedente già ti scrivevo: “D’altronde, come ben sai, sono altre le ragioni per cui pubblico anche questo genere di post”.
Ti riassumo qui queste ragioni:
– Il modo acritico con cui tali mitologie vengono ancora oggi insufflate nelle menti semplici mi scandalizza;
– Se tale indottrinamento fosse fine a se stesso non me ne occuperei;
– Poiché da tale indottrinamento deriva la attuale situazione dei diritti civili in Italia, mi ribello con tutti i mezzi che ho a disposizione.
Franco, è “pretestuoso” discutere se un’informazione che viene fornita in Nazione indiana è attendibile o no?
Se io combatto il modo acritico in cui certe mitologie vengono “insufflate nelle menti semplici”, e nel combattere questo modo acritico commetto un errore di critica, non è che condanno il mio combattimento alla sconfitta?
Mi scrivi: “sai bene che non si tratta di un errore filologico”. No, non lo so. Ho letto un tuo testo, ci ho trovato quello che mi sembra un errore, l’ho segnalato con qualche cautela. Se ti pare che abbia sbagliato io, dimmi che ho sbagliato: e andrò a ristudiarmi i miei testi di storia delle mitologie e delle religioni. Punto.
Il culto di Mitra è incontrovertibilmente precristiano. Come è indubbio che molto del cristianesimo deriva dalle culture medio-orientali abramitiche e mesopotamiche.
Auguri anabramitici a Luigi Socci, Franco Buffoni, e a tutti.
Premesso che il “punto” ai miei post decido io quando metterlo, aggiungo solo con non inizierei mai una discussione su antiche mitologie con qualcuno preventivamente dichiarante che in una di queste mitologie ci “crede”. Proprio per la deformazione dei processi di conoscenza che la credenza inevitabilmente comporta.
Grazie a Manuel, anabramitico amico!
Troppo forte Franco: stai difendendo la verginità della mamma di Mitra (e con argomenti molto poco flologically correct). Un po’ come fanno i nostri preti (che tanto critichi) con la verginità della mamma di Gesù Bambino.
No?
Invochi tanto la filologia ma alla prima critica filologica ti metti a dire che non è questo il punto. Se queste sono le vette di coerenza intellettuale da raggiungere con la prassi filologica, allora invece che tediarsi tanto con l’aoristo basterebbe esercitarsi solo con parole crociate e settimana sudoku.
Continuando con i paradossi: a predere così alla lettera i deliri dottrinali della gerarchia cattolica sono rimasti solo: beghine, figlie di Maria e non so perchè, parecchi atei (che potrebbero benissimo strafottersene).
La Parola
i) Questo [in principio] era il solo signore dell’universo. La sua Parola era con lui. Questa Parola era il suo secondo. Egli contemplò. Egli disse: «Libererò questa Parola, così che ella produrrà e creerà tutto questo mondo».
ii) La Parola è infinita, immensa, al di là di tutto questo… Tutti gli Dei, gli spiriti celesti, uomini e animali, vivono nella Parola. Nella Parola tutti i mondi trovano il proprio sostegno.
…
Quella parola creò il Respiro Vitale.
Auguri vedici:-)
dio mio!
Come è noto, il dio indoiranico precristiano Mitra nasce da una roccia (petroghenès), ma se è famosa l’immagine del dio stante sulla roccia, sovente questa roccia ha anche la forma della volta di una caverna, di una grotta (vi ricorda qualcosa?). L’adorazione da parte dei pastori è componente iconografica anch’essa attestata (di tutti questi elementi parla Franz Cumont nei suoi capitali studi sul mitraismo), così come è inevitabile la concomitanza fra re-sacerdoti-astrologi Magi e Mitra bambino. La stessa roccia-caverna, altro non è che immagine della madre ancestrale (la Terra) che partorisce “senza amabile amplesso” sin dai tempi di Esiodo -o meglio, dai tempi delle veneri paleolitiche, immagini della dea madre che è l’ipostasi della fecondità al punto di non aver bisogno di controparte maschile per generare. Ciò vuol dire che le tardive attestazioni armene di V secolo, sulla nascita di Mitra da una vergine, sono in effetti affioramenti tardi (postcristianei) di tradizioni orali molto più antiche (precristiane) -e la loro tardiva attestazione nelle fonti ha peso fino a un certo punto. Insomma, un Urkind nato da una vergine humili loco (una grotta) e destinato a regnare nella gloria (sul piano sacerdotale) per investitura celeste, rinnovando la relazione uomo-cosmo, è quanto di più banale si può rinvenire nelle religioni orientali precristiane, sia in ambito semitico, sia in ambito indo-iranico. Che poi alla fine questo Urkind sia chiamato a diventare un giovane re sacerdote ucciso e risorto, lo si vede con Adone (nome semitico che significa “signore”) e con Dioniso (il cui nome, già attestato a Micene, significa in pratica “adempimento del cenno di Zeus -il dio cielo”). E l’annunciazione? Be’, è appena il caso di ricordare che la mammina di Zarathustra (VIII sec. a.C.) ricevette in sogno la visione di uno spirito benevolo mandato dal supremo dio Ahuramazda, che le annunciava il ruolo profetico del nascituro (il quale, uscito dal grembo materno, non piange: sorride ed è circonfuso di luce divina -e se vi girate a guardare il sorridente-aureolato bambinello nel presepe, forse lo riconoscerete…) In pratica, la figura di Cristo (così come quella di altri profeti) è stata narrata simbolicamente secondo gli archetipi del re sacro ancestrale, ed è simbolo dell’intima connessione fra la ierofania cosmica (la suprema cratofania-ierofania uranica che sussume tutte le ierofanie pregresse) e la ierofania antropica (il sacerdote-salvatore-eroe-purificatore): archetipi consacrati da millenni di tradizione pregressa e si badi: nel mondo antico non esistono innovazioni che possano essere trasmesse e rese accettabili se non assumendo in qualche modo il linguaggio e i simboli di una tradizione preesistente. Non c’è nulla da scandalizzarsi in questo…
E’ l’uomo contemporaneo che ha il mito (malsano ed equivoco) della rivoluzione totale e del nuovo che non ha nulla da spartire col passato.
In quest’ottica, si preferisce puntare il dito sulla demonizzazione delle ierofanie più antiche, senza comprendere che la dialettica fra le varie tradizioni è complessa. Ma ciò che conta della figura di Cristo, come scriveva Rosalynd B. Onians nel suo “Le origini del pensiero europeo”, è l’aver dato testimonianza del senso profondo dell’esperienza umana come tale, in connessione con l’ordine dell’universo, al di là delle prese di posizione di parte e di classe. E come scriveva Mircea Eliade, e con lui Pettazzoni, ogni ierofania nuova assume dentro di sé le ierofanie precedenti, così che l’ultima e più compiuta delle ierofanie riassume in sé la storia precedente e in pratica, al limite, le religioni precedenti la prefigurano. Si dimentica altresì che sul piano antropologico (vedi Ernst Kassirer) di tutte le cose è sostanza il simbolo. Si stigmatizza l’idea che la riduzione a mythos e simbolo del dramma evangelico implichi il depotenziamento del messaggio evangelico e il cedimento a scetticismi e ateismi e materialismi più o meno egoistici. Tenendo conto di questi ultimi assunti, paradossalmente il vero ateo e il vero materialista è colui che nega al simbolo forza storica, né può ammettere altro che l’azione concreta (materiale-effettuale) di una fatto riscontrabile (così si analizza la sindone, così si potrebbe analizzare autopticamente la partenogenesi di Maria, ove si fosse stati presenti al momento con gli strumenti medicali appositi). La posizione dell’apologetica istituzionale chiesastica assume così, in pratica, un connotato di triplice profanazione: profanazione del simbolo, negato e ridotto a mero reale empirico o empiricizzabile; profanazione dell’universalità aperta, ridotta a esclusiva posizione di parte; profanazione del fine, in quanto il racconto evangelico, una volta che lo si sia “scientificamente” (materialiter) fondato, viene usato come inamovibile fondamento della liceità di questo o quell’altro sistema di privilegi e diritti negati storicamente determinato.
Buon dies natalis, davanti a Mithra-Cristo nella sua grotta, fra i sacerdoti magi, e con affianco il bue che Mithra tauroctonos, come re sacro, dovrà uccidere, e l’asinello che porterà i re sacro Gesù al luogo del suo sacrificio-rinascita… (i simboli del sincretismo mitraico-cristiano non potrebbero essere più limpidi).
@ alcor
stupendi gli auguri vedici!
P. s.
Gli studi di Cumont sono un po’ screditati, è vero… ma se si va a vedere chi li scredita, si riconosce il suo fine.
Va bene, ogni oscurantismo si bea delle sue illuminanti intangibili apodittiche verità. continuate pure a credere alle favole, al bue e all’asinello, alle vergini, alle ascensioni: ma a quel povero marito, ci pensate? felici voi, beati chrétiens.
grazie franco: certe cose è sempre bene ricordarle.
saluti a tutti gli indiani,
alessandro
[…] da nazione indiana […]
Franco, il punto l’ho messo all’intervento mio, per significare che intendo contestare una cosa sola del tuo intervento: una affermazione di un dato di fatto, che a me sembra sbagliata.
Io dico che a una di queste antiche mitologie “ci credo”. Ma non stiamo certo parlando della verità di queste antiche mitologie. Stiamo cercando di capire se, per quello che ne sappiamo, in una di queste mitologie un certo dio venga fatto nascere da una roccia o da una vergine.
Quando dico che per quello che ne so il dio Mitra nasce – come si ricava, credo, quasi esclusivamente da testimonianze iconografiche – da una roccia, Franco, dico una cosa giusta o una cosa sbagliata? E se quello che dico è giusto o sbagliato, accidenti, sarà giusto o sbagliato indipendentemente dalla mia credenza religiosa, si o no?
—
Nel suo lungo intervento Daniele Ventre dice che Mitra nasce da una roccia. Dice anche che l’adorazione da parte di pastori è “componente iconografica anch’essa attestata”: ma a me sembra che le attestazioni iconografiche con presenza di adoranti siano non più che tanto frequenti (tipo: una su otto), e mi par di ricordare che in un unico reperto vi sia anche – a far pensare che quegli adoranti siano pastori – una pecorella. Se Daniele Ventre può confermare o smentire questi miei ricordi su dati di fatto, ne son lieto.
L’affermazione che poi “la stessa roccia-caverna, altro non sia che immagine della madre ancestrale”, appartiene invece all’interpretazione: e sull’interpretazione non ho niente da ridire. Tuttavia, mi sembra bizzarro che Daniele Ventre utilizzi poi questa interpretazione per provare (“ciò vuol dire”) l’esistenza di un fatto: e cioè il fatto che “le tardive attestazioni armene di V secolo, sulla nascita di Mitra da una vergine, sono in effetti affioramenti tardi (postcristianei) di tradizioni orali molto più antiche (precristiane)”. Esistono prove che queste tradizioni orali molto più antiche siano esistite?
Gli uomini di buona volontà potrebbero leggere un contributo di Ventre apparso, tempo fa, sempre qui.
Scrive Giuliomozzi
“L’affermazione che poi “la stessa roccia-caverna, altro non sia che immagine della madre ancestrale”, appartiene invece all’interpretazione: e sull’interpretazione non ho niente da ridire. Tuttavia, mi sembra bizzarro che Daniele Ventre utilizzi poi questa interpretazione per provare (“ciò vuol dire”) l’esistenza di un fatto: e cioè il fatto che “le tardive attestazioni armene di V secolo, sulla nascita di Mitra da una vergine, sono in effetti affioramenti tardi (postcristianei) di tradizioni orali molto più antiche (precristiane)”. Esistono prove che queste tradizioni orali molto più antiche siano esistite?”
Rispondo in breve (si fa per dire)
Be’, Cumont connette la roccia da cui nasce Mitra con la dea madre Agdus da cui nasce Agdisti, di area frigia. M. Schwartz (Mithraic studies proceedings, ed by J. R Hinnel, Manchester 1975, p. 416) contesta l’identificazione fra Agdisti, (pathetical hermaphrodite, una specie di Attis) e il possente Mitra. Tuttavia il tratto significativo, nella teoria di Cumont, non è tanto la comparazione fra i figli, quanto piuttosto fra le madri, cioè l’associazione (in area anatolica) roccia-montagna, dea madre: una connessione simbolica che ritroviamo spesso, anche nelle tradizioni assunte dai Greci a partire da sostrati preellenici, come nel caso di Rhea e di Cybele, più tardi fuse per sincretismo, e associate alle grandi montagne e alle loro caverne (l’Ida di Creta, così come l’Ida in Troade). Nel contesto indoeuropeo (non in quello semitico), ricorre del resto un’espressione enigmatica, “quercia e roccia” (sulla cui diffusione vedi Watkins, how to kill a dragon, 1995), che è riferita enigmaticamente ai momenti di fondazione, e implica la fusione fra l’axis mundi, simbolo fallico, principio maschile, quercia, senhal del dio del fulmine, e la roccia, la terra, dea madre. Tutti questi dati di fatto, attestati in varie forme nei miti e nelle poesie epiche del mondo egeo-anatolico e medio-orientale (non sto a citare le innumeri fonti, che non c’è spazio né tempo per farlo qui) definiscono un’archetipo di dea madre vergine strettamente associata con l’immagine della roccia e della caverna (potrei citare i libri di Marguerite Rigoglioso come ultime fonti in merito ma qualcuno potrebbe considerarli unilaterali prodotti del filone della storia delle donne; meglio ancora potrei citare la venerabile opera di Marija Gimbutas, che di linguaggi della dea se ne intendeva). Questo archetipo viene declinato in mille forme sin dal tardo mesolitico in tutta l’Europa Orientale e nell’oriente mediterraneo in genere (e non solo). A questo archetipo si associano pàredri (dei maschili figli e sposi) variamente indipendenti, risorgenti, virili, ermafroditi etc. Il materiale per il delinearsi precristiano di una nascita virginale di Mitra diffusa per tradizione orale è ampiamente presente e attestato. Altro che miti inventati dai Romani tanto per dare una nascita al dio, altro che scopiazzamenti di v secolo d.C.!
(Fra l’altro, vorrei incidentalmente ricordare che perfino un Vittorio Messori, tutto fuorché un miscredente scettico, in una trasmissione giornalistica nota per la sua supinità al potere (Porta a porta, per intenderci), affermava di preferire il cristianesimo in quanto religione più ricca, inglobante, nel culto della vergine, l’immagine della grande dea accanto al dio padre. Strano che in seconda battuta l’apologetica cristianista se ne dimentichi, quando quest’affermazione non fa più al caso suo.)
In ogni modo, la concomitanza di simboli mi pare ampiamente dimostrata, in medio oriente, per il sistema roccia, montagna, caverna, dea madre. Di giovani dèi nati (da grandi dee madri) e poi ammazzati e risorti non è nemmeno il caso di parlare. Di semidèi ed eroi catasterizzati di nascita doppia (umana e divina) ne son pieni i miti dall’Ellade all’Indo.
Questo per quanto riguarda le “interpretazioni” e le “prove manchevoli”.
C’è poi un altro aspetto del problema che all’apologeta dell’ortodossia, chiunque egli sia, sfugge. L’armatura simbolica del mitraismo, come quella di tante altre tradizioni mediterranee precristiane, non poteva non essere assunta nel cristianesimo e fusa nell’ennesimo mito di re sacro dalla nascita eccezionale. Si tratta di un banale sincretismo di risulta, nato nell’inerzia sociale del mondo tardo-antico. Negarlo, sarebbe come negare che l’albero di Natale nordico sia una filiazione degli antichi culti germanici dell’albero-axis mundi.
Ciò che importa, nell’aspetto mitologico del racconto evangelico, è la fusione di questi tratti attorno ad una figura di profeta inclusiva e non esclusiva: il mitraismo era invece una religione esclusiva, maschile, solare, di guerrieri: una religione per soldati d’élite (o presunti tali). Una religione dell’homo necans, l’ennesima. Veramente, dalla parte dei puntualizzatori dell’identità cristiana, discussioni come queste risentono dell’aspetto più olido della postmodernità: la pretesa, conscia o inconscia, deliberata o emergente, voluta o inerziale, di rivendicare, contro il resto del mondo, un’identità pura e originaria, che forse manco l’homo habilis aveva più, quasi due milioni di anni fa! Questo è proprio tutto il contrario rispetto alla valenza etica della figura di Gesù. E non è un caso che quando si propende per la parrocchia dell’adesione piena alla lettera, si ammazzi lo spirito del simbolo.
Poi potrebbe ben darsi che io abbia frainteso le intenzioni di qualcuno, nella fattispecie. Un dato è però certo: affermazioni rivendicanti lo status tardivo del mitraismo rispetto al cattolicesimo si ritrovano in tanta letteratura storicoreligiosa neocon e teodem, che in pratica rivede una tradizione di studi storico-archeologici consolidati, attaccando unilateralmente dati contestuali, senza proporre modelli interpretativi concreti, appigliandosi sulle spigolature dubbie che giocoforza, in ogni approccio scientifico alla storia delle religioni, si rinviene: roba che fa quasi il paio con le arguzie di Giovanni Semerano e di Felice Vinci, con in più il sospetto dell’inquinante presenza della reazione culturale.
e frate Mitra?
Daniele: sull’interpretazione, come ho già detto, non ho niente da ridire. Mi sono limitato a dubitare che tale interpretazione possa essere usata come prova per sostenere che esistano, dietro gli affioramenti armenici tardivi, tradizioni orali sulla nascita di Mitra da una vergine (delle quali non abbiamo alcuna testimonianza: giusto?) risalenti ad almeno mezzo millennio prima.
Farei una deviazione. Sara, moglie di Abramo, era tanto vecchia che, per garantire ad Abramo una discendenza, gli diede la schiava Agar (dalla quale nacque Ismaele). Ma il Signore, di passaggio a Mamre, annunciò la prossima nascita di Isacco. E Isacco nacque.
La moglie di Menoach (il libro dei Giudici non ne conserva nemmeno il nome) era sterile. Un angelo annunciò la nascita di un figlio: e nacque Sansone.
Zaccaria ed Elisabetta erano anziani, e lei era sterile. Poi un angelo annunciò la nascita di un figlio, e da Elisabetta nacque Giovanni, poi detto “il battezzatore”.
Basta un semplice esercizio comparativo interno alla Bibbia per notare che la nascita di un potenziale leader da una madre che non può generare (nascita debitamente annunciata da un angelo o dal Signore in persona) è uno stereotipo ricorrente (se vi interessano i testi, sono in questo articoletto).
Semmai, allora, diventeranno interessanti le variazioni sullo stereotipo. Maria moglie di Giuseppe non è anziana, non è sterile: è troppo giovane (legalmente, non fisicamente); il marito non è che ci ha provato inutilmente, è che non l’ha mai toccata (e le tradizioni successive lo faranno anziano per creargli una qualche forma di “impotenza”); e il figlio non è, per così dire, un “dono del Signore”, ma è proprio un figlio del Signore.
La cosa interessante, allora, forse, sarebbe: capire come mai si sia prodotta una così notevole variazione dello stereotipo; e se questa variazione, avvenuta in un’epoca di intensa e prolungata “globalizzazione”, non possa essere addebitata al contatto con altre culture, altre tradizioni, altre mitologie.
C’è una tua affermazione che mi lascia piuttosto perplesso, Daniele: “L’armatura simbolica del mitraismo, come quella di tante altre tradizioni mediterranee precristiane, non poteva non essere assunta nel cristianesimo e fusa nell’ennesimo mito di re sacro dalla nascita eccezionale”.
Sei sicuro che davvero “non poteva non essere”? Intendi sostenere che vi sono “necessità storiche”? Intendi sostenere che la storia ha movimenti “necessarii”?
Circa le “affermazioni rivendicanti lo status tardivo del mitraismo rispetto al cattolicesimo”, temo proprio – se la battuta era rivolta (anche) a me – che tu abbia frainteso le mie intenzioni. Io ho scritto: “per quello che ne so, buona parte delle testimonianze relative al mitraismo (dico quelle in nostro possesso) sono successive alla diffusione del cristianesimo”. Se anziché pensare alle mie intenzioni guardi quello che ho scritto, vedi che non vi è nessuna rivendicazione dello status tardivo del mitraismo eccetera. Se invece ho frainteso io le intenzioni tue, ritenendo riferita a me una tua frase generica: chiedo scusa.
times change, feelings remain the same (avoid roman…ce)
@ Giuliomozzi
Come si può evincere dal contesto, la mia è una frase generica.
Che l’assunzione fosse necessaria, è dovuto alla contiguità dei culti e alla loro persistenza. La storia dei sincretismi all’interno del cristianesimo è lunga e varia. Se ne potrebbe parlare a lungo.
P.s. Nel Caucaso (Armenia e non solo) sussiste una tradizione cristiana, che venera la Vergine Madre in forma di roccia: tipico esempio di identificazione fra la Madonna e un culto di dea madre precedente al cristianesimo. In questa disputatio ci si è molto soffermati sul figlio, quando il sistema di credenze precristiane va letto nel sistema dei rapporti fra simboli del figlio e della madre. Ciò detto, auguri.
P. p. s. Le attestazioni scritte dirette del mitraismo nell’occidente romano non sono tutte tarde (alcune risalgono per lo meno al 60-70 a.C.). Ma le attestazioni indirette, archeologice etc. sono ancora più antiche. Mithra è già un dio avestico e indoario, passato man mano in occidente, attraverso la Mesopotamia e la palestina.
Daniele, mi stai quindi dicendo che Madonna è rock?
La facevo più Pop!
;-)
La discussione che precede, interessante sotto molti punti di vista, non coglie, credo, il tema che Franco Buffoni intendeva sottoporci. Esso può essere sintetizzato così.
Le religioni, per loro stessa ammissione, sono narrazioni indimostrabili. In quanto indimostrabili, non fanno appello alla ragione, ma vengono proposte o imposte dogmaticamente. Ciò significa che interdicono il pensiero nei campi da loro occupati, dando luogo a tabù e stereotipi che poi regolano il comportamento dei singoli. Questo è in sostanza la tesi del suo bel libro “Laico alfabeto”, Ed. Transeuropa, 2010. La filologia citata nel titolo va pertanto intesa come uno dei tanti strumenti che la ratio possiede per riportare sotto il suo dominio giudizi e azioni irrazionali.
Più che altro, il mito è un linguaggio inclusivo che parla con altra connotazione delle stesse cose di cui parla la scienza.
E sì, la Madonna è anche rock.
Più che altro, però, il tema della discussione sembrerebbe orientato sul principio che non esistono religioni più vere di altre, visto che i materiali che le religioni maneggiano sono gli stessi da sempre. Una trinità con seconda persona incarnata ce l’hanno in varia maniera gli egizi e gli hinduisti, etc. etc. Di qui la destituzione di fondamento ideologica dei privilegi che un certo clero si arroga ancora, sul piano politico ed economico. Una De falso credita et ementita Constantini donatione declamatio su larga scala, insomma.
Ringrazio di cuore per tutti gli interventi, in particolare Daniele Ventre, che ci ha permesso di percepire gli abissi dei millenni e della conoscenza: quella vera e senza dogmi, che non minaccia e non si stizzisce…
E grazie a Sandro, amico e attento lettore.
Sandro: l’ “Orlando furioso” è una “narrazione indimostrabile”; e “narrazioni indimostrabili” sono buona parte delle opere letterarie della modernità (i “romanzi”).
(Sorvolo sul fatto che, per una storia, parlerei di “provabilità” piuttosto che di “dimostrabilità”).
Proposta: il punto non sta nella “indimostrabilità” delle “narrazioni”, ma nella loro associazione al potere.
Caro Giulio,
mi sorprende questa tua acribia terminologica, che tra l’altro ti fa perdere di vista il contesto in cui i termini acquistano il loro significato. Parlavo di narrazioni indimostrabili a proposito dei racconti che stanno alla base delle religioni, racconti di eventi soprannaturali che si propongono alla coscienza della gente come realmente accaduti. Che lo siano anche le opere letterarie (indimostrabili) è chiaro, ma esse non si propongono come racconto di fatti accaduti, ma dichiaratamente (come già sottolineava Aristotele) come facta ficta, lontani e liberi da ogni realtà empirica.
I termini “provabilità” e “dimostrabilità”, senza che ci mettiamo a sottilizzare, sono sinonimi, perché fornire la prova di un discorso vertente sulla realtà consiste in ultima analisi nell’indicare la realtà di cui si sta parlando, e quindi nel mostrarla.
Neanche sul terzo punto sono d’accordo. La semplice proposta di un’interpretazione dogmatica della realtà, è già violenza e potere, prima di ogni concreta compromissione con questi ultimi. E’ un invito a bloccare il pensiero, che da parte sua è libero e inarrestabile nel suo movimento di apprensione di tutta la realtà. Esso d’altra parte non sarebbe mai seguito se non ci fosse la nuda violenza ad imporlo.
In genere il pensiero dogmatico è la cifra inconfondibile del privilegio, che non potendo giustificare se stesso con il libero discorso razionale, si affida alla sua autoritaria proibizione.
Va bene, Sandro, non mi permetterò mai più battute scherzose (quella sull’Ariosto voleva esser tale: forse un po’ troppo cool) né distinzioni da Zingarelli.
Domanda: se “la semplice proposta di un’interpretazione dogmatica della realtà è già violenza e potere”, che cosa dovrebbe fare la legge di uno Stato non dogmatico? Dovrebbe vietare questa violenza? E se non la vieta, perché la tollera?
Mi sposto di lato. Franco Buffoni pubblica qui una paginetta del suo libro. Nella conclusione scrive: “Una maggiore consapevolezza circa la dimensione storica degli elementi della loro religione … dovrebbe indurre i cristiani ad esercitare maggiormente la filologia, cioè lo spirito critico”. Domanda: a chi si rivolge, in questa frase e quindi in questa paginetta, Franco Buffoni? A me vien da dire: anche ai cristiani; forse primariamente a loro.
Poco dopo, nei commenti, Franco Buffoni scrive: “non inizierei mai una discussione su antiche mitologie con qualcuno preventivamente dichiarante che in una di queste mitologie ci “crede””. Ma quel rivolgersi anche ai cristiani che mi pareva vedere nella paginetta, che cos’è se non un iniziare una discussione su antiche mitologie eccetera? Allora le possibilità sono:
a. Buffoni prima avvia una discussioe e poi dice di non voler mai avviarla.
b. Buffoni nella sua paginetta non si rivolgeva ai cristiani.
c. (e forse è la soluzione che salva capra e cavoli) Buffoni parla ai cristiani, ma non intende discutere con loro (parlare e discutere, infatti, Zingarelli alla mano, sono due cose diverse: ah, l’acribia terminologica!…).
Ma allora mi domando: che differenza c’è, di preciso, tra il parlare a uno senza voler discutere con lui, e il proporre dogmaticamente?
Sto dicendo a te e a Buffoni la stessa cosa: come ben capirai tu, che sei così attento a cogliere il contesto in cui i termini acquistano il loro significato.
La cosa divertente è che io condivido il desiderio di Buffoni che i cristiani acquistino “maggiore consapevolezza circa la dimensione storica degli elementi della loro religione”, così come mi repelle qualunque tentativo di proporre una qualunque “interpretazione del mondo” usando la violenza e il potere. Ma se vi dico che sento la presenza, spesso, accanto a me, di una persona che morì nell’agosto di trent’anni fa; e se vi dico che questa presenza è importante per me, per la mia vita; se vi dico che con questa persona ci parlo, a volte: siamo d’accordo che tutto ciò è irrazionale e indimostrabile; forse patologico; ma dov’è la violenza?
Cominciamo col dire che affrontare una comparazione mitologica in questi termini è abbastanza grossolano, l’intervento di Giulio Mozzi lo condivido in quanto il disinteresse intrinseco per un argomento non giustifica la sua trattazione in modo così tendenziosamente approssimativo.
In effetti leggendo il post mi è venuta subito in mente l’introduzione di “Zeitgeist”, una palese contraffazione di documento complottista, molto grossolano e pieno di errori già da tempo segnalati a proposito dell’11 settembre.
Ma ci sono altre precisazioni da fare se parliamo di filologia; primo, il decreto di Costantino non abolisce nessun culto ma stabilisce di fatto la libertà di culto in tutto l’impero, e visto che non si tratta di un documento segreto non c’è bisogno di wikyleaks per leggerlo chiunque può farlo in pochi minuti, troverà un punto di vista che oggi ci sognamo in quanto a laicità e distinzione dei piani, secondo fino allo scisma del 1054 non esisteva un papa che potesse decretare su dogmi teologici, ma il concilio di tutti i vescovi era l’unico organo in grado di farlo con votazione a maggioranza, la data venne scelta in lugo della festa del sol invictus, ma tutta la letteratura cristiana conosciuta, Vangeli compresi, poneva gli elementi della genealogia di Cristo, (annunciazione, dunque inizio della gravidanza) in corrispondenza a eventi controllabili nella successione dei turni sacerdotali del tempio di Gerusalemme, e se non era il 25 di dicembre la data è storicamente molto vicina.
Quello che qualcuno chiama l’immaginario cristiano, è raccolto nell’insieme dei Vangeli canonici e apocrifi, (non quelli gnostici che non appartengono alla tradizione cristiana) che vengono redatti intorno ai primi due secoli, cioè ben prima dell’editto di Milano, ammesso che quell’editto segni la trasformazione del cristianesimo in religione di stato, che sarebbe un falso storico affermare, leggere per credere.
Veniamo alle analogie mitologiche, ci sono diversi aspetti che possono essere avvicinati all’insieme della narrazione della vita di Cristo, Da Dioniso a Osiride, fino a Krishna, (nato da una vergine, questo si), ma si tratta di narrazioni molto lontane il cui aspetto epico e mitologico non ha nessun tratto storico cui si possano accostare, cosa che invece è possibile fare con il cristianesimo, ma credo che questo ci porti al di fuori dell’interesse specifico del post.
La questione vera è che se si vuole fare della filologia, qualunque sia il fine che ci si pone, è necessario che le proprie affermazioni corrispondano a dei documenti e non ad un immaginario laico.
tutte le religioni rivelate sono da immettere nello stesso sacchetto. La storia delle religioni convince scientificamente la gente a non credere, e di questo siamo grati, oltre che deliziati (io di persona) delle belle pagine antropologiche che adoro leggere. Ciononostante, credo sia alquanto basica una società priva di spiritualità. Con questo voglio dire che l’animismo, il prerazionale, l’istinto quasi empatico che spesso si creano nel mondo non hanno nessun guardiano se non una piccola finestrella costruita (a suo vantaggio) dalla Chiesa. La forza della ragione diventa carnivora, cannibalizza quel buffet di sfumature che ci sono al fondo della fibra umana. Io non sono credente, ma ci andrei cauto a deforestare la religione, in senso senso-emotivo. Se la gente scopre che Cristo era un profetucolo come tanti, addio magia. Per quanto atei e immutevoli, noi, siamo immersi in un coacervo di sensibilità che se fossero tutti come noi… campa cavallo!
Caro Giulio,
evidentemente non riusciamo ad intenderci. Io, esattamente come te, ho sentimento religioso, tensione verso l’assoluto, verso Dio. Non sono ateo, né così pazzo da non vedere che la realtà e noi stessi siamo immersi in un mistero insondabile. In questo non c’è ombra di violenza e potere, ma solo sensibilità e delicatezza d’animo, che ci rende più buoni e ragionevoli. Il pensiero della nostra finitezza e debolezza, della nostra morte, e di un possibile aldilà, dovrebbe correggere il nostro egoismo e spingerci alla solidarietà. Anch’io, poi, come te, ho spesso pensieri rivolti a persone care scomparse, e quindi ti comprendo benissimo e hai tutta la mia simpatia. Ma tutto questo non ha nulla ha che vedere con il pensiero dogmatico, che pretende di dettare giudizi apodittici (e comportamenti) agli uomini al di là – per dirla kantianamente – dei limiti della ragione.
Spero con ciò di averti chiarito il mio pensiero. Auguri sinceri di buone feste.
Sandro, io rileggo quello che hai scritto: “Le religioni, per loro stessa ammissione, sono narrazioni indimostrabili. In quanto indimostrabili, non fanno appello alla ragione, ma vengono proposte o imposte dogmaticamente”. “La semplice proposta di un’interpretazione dogmatica della realtà, è già violenza e potere, prima di ogni concreta compromissione con questi ultimi”. In questo che hai scritto, a me par di capire che tu ponga una transizione immediata e necessaria tra “narrazione indimostrabile”, “proposta/imposizione dogmatica”, “violenza e potere”. Non mi sembra che ci sia, in questo che hai scritto, alcuno spazio per narrazioni indimostrabili che non si impongano dogmaticamente con violenza e potere.
Se questo spazio nel tuo discorso c’è, puoi mostrarmelo?
L’esempio personale che facevo è un esempio di “narrazione indimostrabile” (non posso provare a nessuno che Lucia sia qui, ora), e per di più piuttosto contraddittoria (se mi domandi: Lucia è morta?, io ti rispondo: Sì. Se mi domandi ancora: Dov’è ora Lucia?, io ti rispondo: E’ qui, ci ho appena parlato. E’ il rovescio del celelbre “Già, e non ancora”: è un “Non più, ma ancora”). E’ sicuramente una narrazione indimostrabile che ha qualcosa di religioso (una religione degli antenati). Questa narrazione io posso proporla solo “dogmaticamente”, ossia come certezza assoluta, perché della presenza di Lucia faccio esperienza, e non posso pensare che la mia esperienza non sia autentica. Però non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello di pretendere che tu, o altri, credano che veramente Lucia è qui accanto a me. Nessuno pensa che la mia narrazione su Lucia sia vera. Tanti però pensano che questa narrazione abbia un contenuto di verità.
Mi viene un dubbio. E cioè che un punto di equivoco sia il passaggio dalle narrazioni indimostrabili al pensiero dogmatico. Il pensiero dogmatico è un prodotto, chez nous, dell’organizzazione-chiesa. Ed è abbastanza ben distinguibile dalle narrazioni originarie. Tanto che, per dire, i recenti dogmi mariani sono da un lato strumenti di affermazione del potere dell’organizzazione-chiesa, che si riflette come “madre del popolo di dio” nella “madre di dio”; dall’altro dichiarazioni prive di serio fondamento nelle scritture. Mi vien da dire: il pensiero dogmatico accorre quando cessa la narrazione (e la narrazione è caratterizzata dalla continua mobilità). Mi domando se il problema delle “religioni del libro” non sia appunto quello di avere “un libro”, anziché una tradizone orale.
Daniz, devo smentirti. Tu scrivi: “La storia delle religioni convince scientificamente la gente a non credere”. Io studio (da anni e asistematicamente) storia delle religioni (seguii il primo corso di Storia delle religioni all’università, da non iscritto, nel 1985). E non sono stato convinto a non credere. Ci sono quindi due possibilità:
– Non è vero che la storia delle religioni convince scientificamente la gente a non credere, o almeno non è vero che la storia delle religioni convince sempre scientificamente la gente a non credere;
– Io non sono gente.
“Se la gente scopre che Cristo era un profetucolo come tanti, addio magia.”
Ma Daniz, prendere per il naso duemila anni di storia così, con una frasetta? Ha ragione Galimberti, gli atei non sono interessanti, sono troppo “semplici”, prendono e gettano via senza neppure scartare. Meglio i nichilisti, ma quelli veri però. Almeno disperano con cognizione di causa.
Ragazzi anche io studio da anni la Storia delle religioni e non posso che concludere che rinforza gli scettici, fino a fornirgli consistenti prove per dissentire colla Chiesa. Si passa da un livello per cui una religione è storica, umana, aliena dal divino, pur trattando nella sostanza di divino.
Duemila anni di storia, come dice Macioci, sono duemila anni di un potere-Chiesa che s’è conciliato e consolidato, sforbiciato, ingigantito e che con la figura originale di cristo ben poco ha a che fare. Pensa (qualcuno) che se un credente cattolico venisse a sapere che la religione cristiana è stata parimenti condizionata dall’ebraismo e dalla cultura classica, greca e romana, nella fattispecie dalla filosofia greca; se sapesse che senza la Storia dei popoli e dei suoi contorcimenti la Religione sarebbe stata diversa da quella oggi professata… che succederebbe?
Giuliomozzi non sarà gente, ok, ma i credenti che conosco io pensano che loro e la loro chiesa siano ad un capo del filo che è direttamente collegato a Dio, DA SEMPRE.
Eppoi, col mio scorso commento credo di aver riconosciuto alla Chiesa uno dei grandi meriti nella modernità: il tentativo di mantenere una sorta d’afflato umano molto più vivo in culture meno sviluppate tecnologicamente.
@ giulio mozzi
Tu dici:
“Mi viene un dubbio. E cioè che un punto di equivoco sia il passaggio dalle narrazioni indimostrabili al pensiero dogmatico. Il pensiero dogmatico è un prodotto, chez nous, dell’organizzazione-chiesa. Ed è abbastanza ben distinguibile dalle narrazioni originarie.” E con ciò sei vicinissimo a quello che dico io.
La differenza tra il dogma e le esperienze personali che citi, sta in ciò, che il dogma si presenta come verità assoluta, garantita da Dio, valida erga omnes e quindi indiscutibile, mentre le tue esperienze sono soggettive, empiriche, discutibilissime, soggette ad errori od abbagli (potresti per esempio soffrire di allucinazioni ecc.). Non basta che una narrazione sia indimostrabile per essere dogmatica, è necessario che assuma l’autorità divina, lo status di libro sacro che ne attesti la validità in modo universale e necessario, ovunque e per sempre. Il dogma è l’assoluto. E l’assoluto non ammette deviazioni. Né discussioni o contestazioni. L’assoluto è un solo giudizio analitico, in cui tutto è già noto da sempre e per sempre, da cui tutto, uomo e natura, è dedotto con la massima esattezza, in barba al continuamente asserito, e continuamente negato, libero arbitrio. La “violenza” del dogma sta in ciò: che blocca il pensiero in nome dell’auctoritas dei sacri testi. Siccome sono parola di Dio, nessuno deve criticarli. Al massimo, come diceva Agostino, la ratio può essere “ancilla fidei”, aiutare a comprenderli, ma mai e poi mai contrastarli.
Con questo tipo di discussioni ci si sente un po’ fuori del tempo. Sembrano discussioni scolastiche. E io stesso mentre le porto avanti me ne ritraggo, le sento antiche e superate. E se dovessi dire perché, direi che questa problematica era valida per la prima metà del secolo scorso, almeno qui in Italia. Poi c’è stato – secondo me – un mutamento culturale, quasi una mutazione antropologica, che ha cambiato radicalmente i termini del problema. Il pensiero dogmatico ha perso molta della sua forza nell’anima della gente. I comportamenti non sono più determinati dalla stereotipo religioso. La ratio calcolante si è insediata dove prima c’era il timor di Dio. Il comportamento di ognuno è infinitamente più scaltrito, razionale, al limite cinico, conformemente alle richieste poste dal mercato in cui siamo costretti a vivere. Se questo è vero, la situazione è insieme migliorata e peggiorata: ci siamo liberati dall’universale dentro di noi, ma solo per darci, e tanto più completamente, all’universale fuori di noi.
Daniz, domandi: “Pensa (qualcuno) che se un credente cattolico venisse a sapere che la religione cristiana è stata parimenti condizionata”, eccetera eccetera, “…che succederebbe?”. Questa domanda presuppone che i credenti cattolici in genere non sappiano questo. Ma, per esempio, chiunque abbia fatto un liceo ha studiato per bene queste cose (in storia e in filosofia). Tanti anni fa il mio parroco ce le spiegava (un po’ faziosamente) al catechismo.
Non so: ogni tanto ho l’impressione che presso i non-cristiani-cattolici, in Italia (e dico non-cristiani per includere tutti: dagli atei agli agnostici, dagli islamici agli ebrei, dai protestanti ai seguaci del Santo Daime) circolino delle bizzarre opinioni sui cristiani-cattolici.
Sandro, ora scrivi: “Non basta che una narrazione sia indimostrabile per essere dogmatica, è necessario che assuma l’autorità divina, lo status di libro sacro che ne attesti la validità in modo universale e necessario, ovunque e per sempre”. Io avevo scritto: “Proposta: il punto non sta nella ‘indimostrabilità’ delle ‘narrazioni’, ma nella loro associazione al potere”. Mi pare che non sia tanto diverso. Ma la tua prima risposta a questa mia proposta era stata: “La semplice proposta di un’interpretazione dogmatica della realtà, è già violenza e potere, prima di ogni concreta compromissione con questi ultimi”.
Ipotesi:
(a) c’è ancora qualcosa che mi sfugge,
(b) tu esprimi opinioni contraddittorie.
Mi auguro che sia il caso (a), e che tu riesca a vedere cos’è che mi sfugge.
Scrivi anche: “La differenza tra il dogma e le esperienze personali che citi, sta in ciò, che il dogma si presenta come verità assoluta”. Ma la presenza di Lucia, benché sia solo una presenza per me, è una verità assoluta. Non vedo come si possa metterla in discussione. Tu ipotizzi che io potrei “soffrire di allucinazioni”, e io ti dico che non soffro di allucinazioni. Sono certo della mia esperienza.
Riscrivo un capoverso correggendo l’errore:
Non so: ogni tanto ho l’impressione che presso i non-cristiani-cattolici, in Italia (e dico non-cristiani-cattolici per includere tutti: dagli atei agli agnostici, dagli islamici agli ebrei, dai protestanti ai seguaci del Santo Daime) circolino delle bizzarre opinioni sui cristiani-cattolici.
Caro Giulio, sono costretto a risponderti in termini molto simili a quelli di qualche giorno fa:
– Il modo acritico con cui la mitologia a cui fai specifico riferimento viene ancora oggi insufflata con ogni mezzo nelle menti semplici mi scandalizza;
– Se tale indottrinamento fosse fine a se stesso non me ne occuperei;
– Poiché da tale indottrinamento deriva la attuale situazione dei diritti civili in Italia, mi ribello con tutti i mezzi che ho a disposizione.
Franco, ma io ho sollevata una sola obiezione al tuo testo. Ho scritto che, per quel che ne so, il dio Mitra nasce non da una vergine ma da una roccia.
Ragazzi, “è noto” (i riferimenti che stanno dietro a questo “è noto” ci sono, e corrispondono a una serie di studi psicologici di scuola soprattutto post-freudiana, che chiedo il permesso di non fornire per mancanza di tempo di una ricerca, ma insomma, proviamo anche a fidarci per una volta), che in discussioni di questo tipo, che vertono intorno a complesse mitologie per non dire dogmi, i termini tecnici e i cavilli materiali contano poco; insomma, come “è noto” (qui non credo ci siano riferimenti scientifici inoppugnabili ma alcune riflessioni di autori che chiedo il permesso di non riportare per i motivi sopracitati) in letteratura i contenuti contano poco mentre conta soprattutto lo stile che li veicola, perché porta con sé affermazioni palesi e altre taciute spesso più significative di quelle palesi; come del resto “è noto” (qui ci sono numerosi riferimenti di studi sulla cnv – comunicazione non verbale – che chiedo il permesso di non riportare per i motivi sopracitati) che nella comunicazione tra persone i contenuti palesi sono spesso superficiali e ininfluenti, mentre la vera comunicazione avviene con gli sguardi, i gesti e il tono della voce;
per cui vi chiedo: cosa state cercando di dirvi veramente?
@Giuliomozzi, 11,09:
ma guarda un po’. a me spesso viene da pensare la stessa cosa: che nelle testoline di taluni, non tutti, sa va sans dire, cristiani-cattolici, circolino certe ideuzze un po’ balzane, e più, circolino delle bizzarre opinioni sul resto del mondo, credente e non: già il fatto di arrogarsi continuamente il primato della ‘verità’ sulle altre verità rivelate, la dice lunga lussa supponenza, l’arbitrio, l’intolleranza cristino-cattolica.
inutile stare qui a cavillare: continuate pure a nascondervi dietro la foglia di fico, ma la questione dei diritti civili è ineludibile.
e.c. lussa sta per sulla
Caro Giulio,
non c’è nessuna contraddizione in quello che scrivo, ma qualcosa che continua a sfuggirti. Io dicevo:
“La semplice proposta di un’interpretazione dogmatica della realtà, è già violenza e potere, prima di ogni concreta compromissione con questi ultimi”. E lo ribadisco, spiegandolo meglio.
Al dogma è essenziale il fatto che sia indiscutibile. Se non è indiscutibile non è un dogma. Esso deve dunque proibire al pensiero razionale di discuterlo ed eventualmente metterne alla prova la verità. Ciò rivela la sua violenza, prima di ogni sua concreta compromissione con quella sancita socialmente. Violenza appunto contro una facoltà umana, la ragione, che non può essere limitata da niente, perché è a fondamento della libertà e dell’autonomia dell’uomo
Poi tu dici:
” “La differenza tra il dogma e le esperienze personali che citi, sta in ciò, che il dogma si presenta come verità assoluta”. Ma la presenza di Lucia, benché sia solo una presenza per me, è una verità assoluta. Non vedo come si possa metterla in discussione. Tu ipotizzi che io potrei “soffrire di allucinazioni”, e io ti dico che non soffro di allucinazioni. Sono certo della mia esperienza.”
Qui citi a metà il mio pensiero distorcendolo. Ecco il testo intero: “La differenza tra il dogma e le esperienze personali che citi, sta in ciò, che il dogma si presenta come verità assoluta, garantita da Dio, valida erga omnes e quindi indiscutibile.” In ogni caso, anche se tu non sei disposto a negare la tua esperienza (a metterla in discussione) tuttavia sei pronto a parlarne, a ragionare con altri sulla sua eventuale natura, a discutere varie ipotesi sulla sua presenza ecc. Ciò che fa della tua esperienza non un dogma, ma qualcosa di discutibile dalla ragione tua e degli altri.
Di nuovo cari auguri. Non so se troverò il tempo di seguire ancora questa discussione.
Scusate c’e un errore all’ottava riga. Leggi: Chi lo proclama deve dunque proibire al pensiero razionale ecc.ecc.
@giuliomozzi
Io può sembrare svolazzi superficialmente sulla preparazione storico-religiosa del credente tipo rimpinzato di cotolettamen, ma mi pare che nemmeno lei scherza.
Anche io ho potuto frequentare un liceo e una parrocchia per prendere i sacramenti. Debbo dire che lì nessuno mi ha mai fatto passare dal piano del Mito a quello della Storia. La parrocchia smartellando sulle preghierine e le agiografie variegate nutellate, il liceo trascurando a pié sospinto la questione storico fondativa della religione cristiana, non è che si andasse molto a fondo in quei punti.
Per capire appieno certe trasmigrazioni di significato e piani categoriali c’è bisogno di uno studio molto più approfondito, che molto probabilmente lei ha ma che la maggior parte dei credenti non possiede che a livello folkloristico. In questa congettura, tra l’altro, penso che l’autore del post abbia inteso calcare l’argomento. Di fronte alla conoscenza della realtà, l’alone mistico di molte enunciazioni cattoliche vengono a cadere, con esse la faciloneria con cui spesso il credente, già culturalmente sospinto, contrae sposalizio colla religione cristiana, od una religione tout court. Qui non si sta dibattendo la fede di un Cosciente, come lei, ma di un Incosciente. Tanto più che parliamo per puro piacere di parlare, visto che ormai oltre ad un livello teorico e aleatoriamente moraleggiante, la religione non ingenera veramente che al bordo, al fianco, la vita dei suoi proseliti, dato che la vittoria delle destre e delle signorie padronali hanno ridefinito, e non ci voleva poi molto, gli assetti valoriali della società, in fumo tutto il resto, d’altronde la Chiesa, enorme potentato essa idem, non ha mai fatto altro che anticipare i tempi del marketing e del cannibalismo monetario, tranne che per quelle risibili minoranze provenienti da qualche ordine monastico che hanno fatto quello che era in loro potere fare. ecc ecc
Giulio, sul punto specifico mi sembra che Daniele Ventre ti abbia risposto in modo molto esauriente.
non ho letto se non velocemente (per mancanza di tempo) la discussione che si è sviluppata con l’articolo di buffoni.
Prafrasando la parte finale mi viene da dire:
“Una maggiore consapevolezza circa la dimensione storica degli elementi della loro religione” dovrebbe indurre i cattolici italiani professanti ad essere più umili, tolleranti e rispettosi delle idee, delle convinzioni e dei comportamenti non solo dei non cattolici italiani ma anche dei cattolici che pur credendo nelle “narrazioni indimostrabili” e nei dogmi della chiesa, ritengono tuttavia di non dover ubbidire alla cazzate che ancora oggi la chiesa cattolica italiana pretende di imporre agli italiani del tipo: non usare il preservativo quando scopi, non abortire non innamorararti di uno/a dello stesso sesso tuo bla bla bla.
Di cazzate la chiesa ne ha fatte e dette di peggio. pensate bruciava le creatuire di dio e prima di bruciarle le torturava.
Alla frase di buffoni vorrei aggiungere:
consapevolezza della dimensione geografica
mi risulta che anche gli evangelici tedeschi o i protestanti svedesi siano dei cristiani, eppure non pretendono di imporre alle società di cui fanno parte certe inenarrabili e idiote narrazioni che ancora in questo paese ci vengono propinate. ne pretendono di commentere quel colossale furto (non rubare dice il dogma) che è l’8 per mille
Mauro Baldrati: io sto dicendo a Franco Buffoni che, secondo me, nel suo testo c’è un errore di filologia. Cosa che mi dispiace, perché depotenzia la sua argomentazione.
Manuel Cohen: ti pare che io mi sia arrogato “il primato della ‘verità’ sulle altre verità rivelate”?
Daniz, scrivi: “c’è bisogno di uno studio molto più approfondito, che molto probabilmente lei ha ma che la maggior parte dei credenti non possiede che a livello folkloristico”. Come fai a sapere che “la maggior parte dei credenti” possiede solo “a livello folkloristico” questo “studio molto più approfondito”? Puoi citare qualche lavoro scientifico a sostegno di questa tua affermazione?
Franco Buffoni: Daniele Ventre ha scritto (qui: “Come è noto, il dio indoiranico precristiano Mitra nasce da una roccia”.
Giulio, sinceramente la tua insistenza nel fare finta di non voler capire:
a) quali sono le mie motivazioni alla scrittura del post;
b) qual è il senso profondo della risposta di Ventre
mi confermano in quanto già ti ho scritto:
la credenza purtroppo ti obnubila nel processi di comprensione e conoscenza.
@ mario pandiani
Credo che chi parlasse di immaginario cristiano non intendesse contestare l’esistenza di fonti scritte, né depotenziare il mythos con la qualifica di immaginario. La Constantini donatio (documento falso altomedievale di cui Lorenzo Valla denunciò a suo tempo, quasi sei secoli fa, l’inanutenticità) non ha nulla a che fare con l’editto di tolleranza promulgato a Milano da Costantino e Licinio nel 313 d. C. e da lei ricordato qui. Dal suo intervento mi sembra di dedurre una piccola confusione terminologica. Mi corregga se sbaglio.
Per quanto riguarda i rapporti fra Dioniso, Krishna etc. e Cristo, si è voluto semplicemente sottolineare la presenza precristiana di archetipi mitologici di re sacro calati sulla figura storica di Cristo. Esattamente come l’archetipo mitologico di Achille fu calato, in altra atmosfera e per altri fini (di carattere politico più che religioso) su Alessandro il Macedone.
Cerchiamo di non cedere all’invenzione polemica.
P.s. @ giuliomozzi
Io ho scritto, propriamente:
Come è noto, il dio indoiranico precristiano Mitra nasce da una roccia (petroghenès), ma se è famosa l’immagine del dio stante sulla roccia, sovente questa roccia ha anche la forma della volta di una caverna, di una grotta (vi ricorda qualcosa?)…
La stessa roccia-caverna, altro non è che immagine della madre ancestrale (la Terra) che partorisce “senza amabile amplesso” sin dai tempi di Esiodo -o meglio, dai tempi delle veneri paleolitiche, immagini della dea madre che è l’ipostasi della fecondità al punto di non aver bisogno di controparte maschile per generare.
… Cumont connette la roccia da cui nasce Mitra con la dea madre Agdus da cui nasce Agdisti, di area frigia. M. Schwartz (Mithraic studies proceedings, ed by J. R Hinnel, Manchester 1975, p. 416) contesta l’identificazione fra Agdisti, (pathetical hermaphrodite, una specie di Attis) e il possente Mitra. Tuttavia il tratto significativo, nella teoria di Cumont, non è tanto la comparazione fra i figli, quanto piuttosto fra le madri, cioè l’associazione (in area anatolica) roccia-montagna, dea madre: una connessione simbolica che ritroviamo spesso, anche nelle tradizioni assunte dai Greci a partire da sostrati preellenici, come nel caso di Rhea e di Cybele, più tardi fuse per sincretismo, e associate alle grandi montagne e alle loro caverne (l’Ida di Creta, così come l’Ida in Troade). Nel contesto indoeuropeo (non in quello semitico), ricorre del resto un’espressione enigmatica, “quercia e roccia” (sulla cui diffusione vedi Watkins, how to kill a dragon, 1995), che è riferita enigmaticamente ai momenti di fondazione, e implica la fusione fra l’axis mundi, simbolo fallico, principio maschile, quercia, senhal del dio del fulmine, e la roccia, la terra, dea madre. Tutti questi dati di fatto, attestati in varie forme nei miti e nelle poesie epiche del mondo egeo-anatolico e medio-orientale (non sto a citare le innumeri fonti, che non c’è spazio né tempo per farlo qui) definiscono un’archetipo di dea madre vergine strettamente associata con l’immagine della roccia e della caverna (potrei citare i libri di Marguerite Rigoglioso come ultime fonti in merito ma qualcuno potrebbe considerarli unilaterali prodotti del filone della storia delle donne; meglio ancora potrei citare la venerabile opera di Marija Gimbutas, che di linguaggi della dea se ne intendeva). Questo archetipo viene declinato in mille forme sin dal tardo mesolitico in tutta l’Europa Orientale e nell’oriente mediterraneo in genere (e non solo). A questo archetipo si associano pàredri (dei maschili figli e sposi) variamente indipendenti, risorgenti, virili, ermafroditi etc. Il materiale per il delinearsi precristiano di una nascita virginale di Mitra diffusa per tradizione orale è ampiamente presente e attestato. Altro che miti inventati dai Romani tanto per dare una nascita al dio, altro che scopiazzamenti di v secolo d.C.!
Questo per precisare il contesto: roccia-montagna-caverna = dea madre ancestrale che partorisce per partenogenesi = archetipi della grande dea calati sulla figura della Vergine.
Questo a scanso di capziosità da domenicani nel confortorio…
P. p. s.
Strano è comunque che i primi cristiani cercavano di convertire i politeisti additando le concomitanze fra cultura greco-latina e Weltanschauung cristiana. L’uomo tardo-antico e medievale (più vicino al cristianesimo originario) sarebbe stato interessato dalle concomitanze qui evidenziate. Oggi il cristiano medio sembra molto più preoccupato di tracciare un confine…