Todd, l’anticipatore

1. Andrea, ti leggo questo pomeriggio. Sta mattina sono in fretta, alla scuola: devo organizzare la mia classe e cercare libri alla documentazione. A più tardi.

2. E’ un articolo brillante, anche se non lo penso come Todd a proposito della sinistra: crede che in questo momento la sinistra ha un impegno civile da difendere: ha sempre lottato per la fraternità, la solidarietà.
   Ma è vero l’entusiasmo degli anni 80 , la speranza sembra avere sparito: si vede il futuro con angoscia. La destra transferisce questa angoscia sul terreno dell’immigrazione, quando l’angoscia deriva da un sistema economico ammalato. ” Il PS non vuole vincere le elezioni”: spero di no.
   Domani è il 10 mai…

3. credo, véronique, che quella di Todd sia una provocazione, ma credo anche che non sia troppo lontana dalla realtà; se guardiamo la realtà italiana, non è difficile fare un discorso simile; anche se difficile da digerire per gli elettori di sinistra;

   detto questo, in solitario, faccio una riflessione; su questo sito spesso si sono scatenate discussioni vivaci, a volte degenerate in sterili polemiche, su questioni relative alle scelte politiche di questo o di quell’altro, alla “linea” davvero antagonista, alle coerenza di certi personaggi, ecc. tutte discussioni in qualche modo “normali”, nonostante la piega perversa che possono subito prendere….

   sugli strumenti, però, si parla pochissimo; anzi, sembra che ci sia olimpico e sovrano disinteresse; io sono convinto di questo: a sinistra è necessaria un’autocritica, ma non del tipo che si trasforma in una rissa dove ognuno vede la trave nell’occhio del “compagno”… bensì innanzitutto un’autocritica rispetto agli strumenti di lettura della realtà; e in tal caso, sarebbe interessante vedere su un blog come NI discussioni inerenti a opere, libri, lavori, analisi, che possono fornire qualche strumento di analici e comprensione della realtà attuale. (Marx non basta per tutto e per sempre.) Ma poi, come in questo caso, la proposta di uno come Emmanuel Todd passa sotto perfetto silenzio. E cosa vorrà dire? E’ talmente conosciuto, che non vale la pena di parlarne? E’ così poco conosciuto, che non si sa cosa dirne? E’ considerato uno strumento ininteressante?

4. Raccolgo la tua provocazione, Andrea, che condivido del tutto. Conosco poco Todd, ho sbirciato, ovvero letto velocemente, “Dopo l’impero” … Non credo che sia un “anticipatore”. Forse alcune intuizioni, anche meglio sviscerate, si trovano già nella tradizione a cui, in un modo o nell’altro, facciamo riferimento. Due esempi, a partire proprio da quelle intuizioni che fanno dire a tanti che Todd anticipa alcuni eventi: il “crollo” dell’URSS e la decadenza degli USA.

   Di “crollo” ne parla già Bordiga, nella sua analisi della struttura sociale ed economica dell’URSS; non usa gli stessi termini di Todd, ma i concetti sono chiari. Bordiga scrive pagine e pagine spiegando che l’URSS è una realtà capitalistica “di stato”, dove l’involucro esterno (il socialismo e il mantenimento dei nomi legati alla tradizione comunista) copre un tipo particolare di accumulazione e di sfruttamento. Era normale aspettarsi, prima o poi, la riunificazione di nome e di cosa: da qui, per l’appunto, il “crollo” … Esistono, per altro, tanti documenti, in gran parte redatti dalla c.d. “sinistra comunista” (patrimonio di conoscenze del tutto ignorato), dove si evidenzia la natura “fragile” dell’economia sovietica, legata prevalentemente alla piccola produzione contadina e a una industrializzazione settoriale, sino a ipotizzare una marginalizzazione dell’URSS nello scacchiere economico mondiale; non a caso le “sfere d’influenza” erano spesso conservate manu militari, chiaro sintomo di debolezza … Io stesso conservo ancora un volumetto teorico (del 1978, redatto da un collettivo torinese) dove, oltre all’implosione dell’URSS, si indica come probabile la possibile riunificazione delle due Germanie, avvenuta poi nel 1991 … La decifrazione degli scenari futuri si può ancora basare sull’analisi dei modi di produzione? Ritengo di sì, anzi: credo che quel tipo di analisi, anche a fronte dei passi in avanti fatti dalla scienza sociale, sia quanto mai importante …

   Passo al secondo punto. Su Wikipedia è riportato il fatto che Todd abbia anche “profetizzato” la “decomposizione del sistema americano” nel suo volume “Dopo l’impero” del 2003. In realtà, anche qui Todd non fa che riprendere analisi che circolavano da tempo (è possibile rintracciarle fin dai tempi della crisi del 1971/1973). Non solo, ma lo fa, almeno per quanto mi riguarda, in modo meno efficace di Berch Berberoglu, il quale dedica alla questione il volume “L’eredità dell’impero” (titolo molto somigliante a quello di Todd), pubblicato nel 1995 presso Hoepli, e il cui sottotitolo recita: “declino economico e polarizzazione di classe negli Stati Uniti”. In Italia, la rivista La Contraddizione, ad esempio, ha dedicato numeri interi alla decadenza degli USA, e ben prima del 2003. Anche la prima guerra nel Golfo (1991) è stata letta da molti come il sintomo di quella decadenza.

   Forse, in questo campo, quello dell’analisi della realtà, la conoscenza è sempre collettiva. E le anticipazioni, di solito, sono in realtà processi complessi dove si innestano contributi diversi.

   N

5. nevio, grazie intanto per le indicazioni che dai…
   però credo che la questione interessante non è se Todd sia o meno più anticipatore o minor anticipatore di Berberoglu, che io non conosco… altrimenti qui si scivola di nuovo nella solita hit parade delle prese di posizione e degli autori; non a caso, io ho esordito citando Flaubert: che Todd sia un’anticipatore fa parte del senso comune (la percezione a livello più superficiale); detto questo, Todd è davvero un anticipatore. Non l’unico, né il migliore. (Mettiamo da parte la hit parade). Ciò che conta, però, sono gli strumenti che usa, e che gli hanno dato in diverse occasione la possibilità di decifrare meglio di altri la realtà. Egli ad esempio non limita le sue analisi ai modi di produzioni, pur retendendole indispensabili. Ma come dicevo si serve sia di materiale demografico, sia di ipotesi esplicative di natura antropologica, assi inedite nella tradizione marxista e del pensiero critico.

   Quanto all’esempio di Bordiga che fai, ha un parallelo in Castoriadis, che nel secondo dopoguerra mostrò come si poteva parlare di plusvalore anche per l’economia sovietica, giungendo alla conclusione di una nuova forma di sfruttamento della classe operaia. Ma una tale analisi rimane nel senso della tradizione: se c’è capitalismo, c’è contraddizione, se c’è contraddizione c’è crollo. E abbiamo visto che ciò è accaduto a volte e non accaduto altre volte. Laddove la leva della previsione in Todd è molto più puntuale: i dati relativi alla mortalità infantile.

   Per altro, quando Todd uscì con il suo libro, tutti i sovietologi lo presero in giro. Dicendo che non aveva capito nulla. (Ma questo sarà accaduto anche per i Casoriadis e i Bordiga).

6. ehi, ma questo è davvero un thread favoloso! peccato avere appena il tempo di scrivere due scemate.
   mi sembra davvero interessante quello che sottolinea andrea, ovvero la proposta di una lettura efficace (cioè utile anche alle previsioni) basata non solo sull’analisi del modo di produzione ma anche su indici e strumenti diversi, di provenienza demografica e/o antropologica.
   d’altra parte, ho l’impressione che il nodo del modo di produzione non si possa sviare, no? in questo seguo nevio e potrei citare arrighi e le sue previsioni di fronte all’ultima fase di finanziarizzazione del capitalismo mondiale. ma anche a partire dalla cronaca italiana, quando calderoli attacca marcegaglia, come si fa a non vedere la revanche sempre in corso della piccola e media impresa, che esprime lega e tremonti, contro le ambizioni (velleità) da grande capitale che confindustria cerca ora di darsi e, quindi, tornare vedere la filigrana dei modelli economici in competizione?
   scappo, scappo. scusate il rapsodismo ;-)

7. Non confondiamo i piani. Il fondamento di una società sta nella produzione. Il “fondamento”, non la sua totalità. È normale, per chi studia un modo di produzione, analizzare anche gli aspetti demografici o antropologici; d’altra parte, scolasticamente, un modo di produzione è la risultante della dialettica tra forze produttive e rapporti di produzione. Le relazioni che esistono, a vario livello, tra i gruppi sociali, sia nei loro aspetti demografici che in quelli antropologici (ma si potrebbe dire anche linguistici, comunicativi, sessuali, etc.), stanno in reciproca inter-dipendenza con i modi precipui di rapportarsi alla terra, alle techiche, etc.. L’è tutto un gran casino!

   NeGa

8. Imparare a leggere la realtà, a darne una interpretazione non dico semplificata – cioé riduttiva quindi giornalistica e per questo del tutto incosistente – ma “narrativa” ( per quanto sdoganata e spacciatissima sia diventata questa parola ) nell’accezione: comprensibile.

   L’esigenza, che siccome è la mia mi piace pensare sia anche collettiva, è riuscire a capire cosa-sta-succedendo attraverso una lente, però, che non serva né per ingrandire una sinistra italiana – che più piccola di così non so se ci sia mai stata – né per l’ennesimo tentativo di incenerire una destra italiana che riesce subito a rivendersi una bruciatura di sigaretta per un tentativo di rogo in piazza e golpe – editoriale?? – in corso.

   Gli strumenti utilizzati e proposti da Todd per preconizzare la fine dell’Impero Sovietico o la disgregazione di quello Americano, sono applicabili all’Italia-Europa qui&ora? Per meglio dire: dell’Italia si può dire ancora qualcosa e non solo che è un’anarchica sequela di saccheggi uguali e contrapposti?

   E soprattutto, per provare ad andare un gradino un centimento più altro, circa l’ultima grande eresia e quindi bazzecola di pensiero non allineato: è consentito chiedere se può esistere un sistema economico diverso da quello – in sincerità fallimentare al di là delle visioni politiche progressiste e conservatrici che uno può avere – del Mercato Globale ? ( e comunque va riconosciuto che nella scelta del termine, mercato, più onesti di così non potevano essere, visto che hanno ingigantito a statura mondiale tutte le meschinità, prepotenze e annessi/connessi vari tipici del più lazzarone dei mercatini rionali). E se non un sistema economico alternativo in toto, almeno una modifichina, una correttiva, diamine.

   Risposte non ne pretendo. Almeno avete idea di chi siano le persone alle quali si possano fare le domande?

   Un saluto,
   Antonio Coda

9. Posto che non stiamo facendo un lavoro filologico né teorico, ma cercando di trarre degli strumenti di comprensione della realtà da “specialisti”, io credo che Todd offra l’occasione di riflettere su alcune questioni irrisolte nella tradizione del pensiero marxista (preso in senso ampio).

   La prima questione riguarda la sottovalutazione delle specificità nazionali, a favore dell’internazionalismo proletario. Sottovalutazione che è emersa durante entrambe le due guerre mondiali. Riflessioni che faceva già Orwell nel corso della guerra.

   Dietro questa sottovalutazione c’è qualcosa di più che il valore delle appartenenze culturali, che spesso confliggono con quelle di classe. E qui subentra l’originalità del lavoro di Todd. In estrema sintesi Todd dice: un’ideologia come quella comunista 1) nasce dall’elaborazione di un certo modello antropologico (una tipologia di rapporti familiari che si trovano in certe zone del pianeta) 2) attecchisce e prende piede dove esiste un terreno predisposto dal punto di vista antropologico – considerando ovviamente anche tutti i fattori più contigenti.

   Un esempio che fa a sostegno di questa tesi è un grafico in cui vi sono, divisi per nazioni, due parametri: percentuale di popolazione appartenente alla classe operaia e percentuale di rappresentanza parlamentare di partiti comunisti. Ora, in alcuni casi, il rapporto tra le due percenetuali è diretto; in altri casi inverso.

   Dietro tutto ciò vi è un’intuizione semplice, ma fondamentale: l’antropologia ci rivela la “malleabilità relativa” della specie umana, relativa significa qui che esistono inerzie non facilmente superabili né dalle pure determinazioni economiche né dalla forza delle credenze.

10. sempre al volo: dobbiamo quindi parlare di natura umana più o meno immutabile? o di tempi estremamente lunghi di modelli socio-economici?

11. caro antonio, ti rispondo al volo sulla tua ultima domanda?

    stefano lucarelli, che insegna scienze economiche a Bergamo, dietro mia sollecitazione sta curando un focus di approfondimento sul conflitto tra paradigmi dominanti e paradigmi “eretici” nell’ambito del pensiero economico per la rivista alfabeta2. Già da questo mese, ha raccolto una serie di articoli già apparsi in rete, e che delineano le possibile alternative alle dottrine neoliberiste. Da metà settimana inizieremo a pubblicare sul sito (www.alfabeta2.it) questi pezzi, che sono un primo tentativo di avviare un discorso sull’economia, che si voglia accessibile a dei non specialisti. E in questo caso, alcune domande sono state poste alle persone giuste.

12. no, no, nessuna natura umana immutabile, per quel che mi sembra di capire; ma di una grammatica dell’umano, che ha un sostrato che si modifica con tempi lentissimi – il sostrato antropologico – e un secondo livello di fenomeni, d’ordine economico, ideologico, politico, che si muovono in tempi molto più brevi. Ciò che è importante dire è che questi due livelli (per semplificare) si determinano a vicenda, ma secondo ritmi e potenza diversi. Detto questo, Todd è ovviamente contrario alla lettura più rigida e economicista, che vede come elemento determinante la struttura economica e come elemento determinato la sovrastuttura culturale e ideologica. E in questo lo seguo perfettamente. Anche perché in vari modi il marxismo critico ha dovuto già correggere questa visione rigida (lasciamo perdere l’esegesi marxiana, e parliamo qui della tradizione marxista). E poi perché neolibeisti e marxisti ortodossi si trovano perfettamente unanimi nel cercare di spiegare l’uomo, in ultima istanza, attraverso il paradigma economico.

13. Indirizzo salvato tra i “Preferiti”.

    Perché non so dirti il disagio vicino all’irosità che provo – e si prova – quando, a ragione, ti si può mettere all’angolo di qualsiasi discorso “serio” dicendoti – Ma tu che di economia non ne capisci niente, perché intervieni, scusa?
    Per la buona causa di una democrazia inconsapevole…

    Un saluto!
    Antonio Coda

14. Scusa, Andrea, sinceramente: dette così, le due sintesi di Todd sulla nascita dell’ideologia comunista (“ideologia”? mai termine fu più ambiguo e fuori-luogo!) mi sembrano delle grandi stronzate. Banalmente:

    * Il comunismo è “il movimento reale …”, tutt’altra cosa da un’ideologia; e poi bisognerebbe, una volta per tutte, quando si usa questo termine così ambiguo, esplicare in quale accezione lo si usa; Rossi-Landi ne individua 16 significati diversi …
    * Il comunismo nasce dagli antagonismi di classe, per quanto si inneschi anche con altre tensioni; la rappresentanza parlamentare, in sé, non indica molto (in quanti paesi i comunisti sono stati fuori-legge?);
    * Anche la (presunta) “sottovalutazione delle specificità nazionali” andrebbe sviscerata meglio; Lenin invitava i comunisti a fare i conti, prima di tutto, proprio con le specificità nazionali;
    * Etc..

    Il problema è che, a questo livello di discorso, è quanto mai importante essere precisi (filologici e teorici, sì). Altrimenti si corre il rischio di scambiare le proprie inclinazioni personali, anche nel campo dei riferimenti, come le più adatte a …

    [trovo la domanda di Gherardo pertinente]

    NeGa

15. caro nevio,

    né tu né io, mi sembra, siamo nelle bibliografie indispensabili degli studi marxisti in Italia e all’estero; io non esigo da te un livello di precisione e chiarezza teorica da intervento accademico o da conferenza di partito; questo non significa che la nostra discussione debba essere per forza da bar… (per altro, io non ho nulla contro le discussioni da bar, anche se preferisco quelle conviviali e private, in casa di amici). Ma qui la questione è un’altra: stiamo cercando in modi senz’altro approssimativi di rendere un’esperienza personale di lettura. Bisogna però avere l’intelligenza di capire che ci si muove a questo livello, e non pretendere fare altro. Dal momento che non è qui la sede.

    Come dico sempre questi sono tentativi di scambiarci delle esperienze (intellettuali, in questo caso). Quindi per me le “inclinazioni personali” sono ovviamente fondamentali, e non materia di scarto.

    Comunque mi rendo conto che a questo livello lo scambio non vi può essere con ogni interlocutore. Con te, dovrei ogni volta passare un’ora ad esplicitare in modo accurato che uso il termine ideologia secondo un’accezione non marxiana, ma appunto antropologica – che è poi quella più corrente, ormai. E al mio vocabolario non ortodosso in termini marxisti, tu mi ripeterai i principi della scritture. E saremo punto a capo.

    Diciamo che queste esperienza di lettura possono eventualmente sembrare non stronzate e non banalità, a chi ha già fuori un piede dalle scritture e ha insoddisfazioni e inquietudine conoscitive. Nel tuo caso, non posso rimandarti che ai libri di Todd, che mi sembra hai già letto (almeno uno) e di cui ti sei già fatto la tua valutazione. Per altri lettori, spero che il mio pezzo, e queste note di contorno possano invogliare la lettura. Questo è per me il massimo obiettivo, in questa sede.

16. @ Andrea

    Mi sembra ridurre ogni possibile discussione all’impressionismo … Ma tant’è … La versione corrente dell’ideologia (antropologica?), quand’anche fosse quella più accreditata (da chi, poi?), non mi pare che sia così “dominante”; pensa che persino Zizek, nel suo “Vivere alla fine dei tempi”, propone una sua accezione del termine, a onor del vero in linea di continuità con quella classica del marxismo … Se si mettono in gioco alcuni concetti, nella disputa intellettuale su di essi è fondamentale la precisione … Ma capisco che il marxismo, nella sua totalità, ortodosso o eretico che sia, è una brutta bestia …

    [Per discutere di marxismo non serve alcuna patente; basta conoscerlo]

    Chiudo qui

    NeGa

17. caro nevio,

    ho speso un quarto d’ora a scriverti la distinzione tra l’accezione ideologica nelle scienze umane e nell’antropologia, e quella nel pensiero marxiano.

    Ho perso tutto lo scritto, per un problema di connessione. Diciamo che lo interpreto, come un monito del caso. Rimaniamo che sono un impressionista, che Todd dice stronzate, e che quando non si conosce il marxismo è meglio tacere.

    Senza nessuna amarezza.

18. “E poi perché neolibeisti e marxisti ortodossi si trovano perfettamente unanimi nel cercare di spiegare l’uomo, in ultima istanza, attraverso il paradigma economico”.

    A me pare proprio che Marx abbia fatto esattamente il contrario cioé di mostrare come l’economia e la storia siano un prodotto del lavoro dell’uomo il quale facendo la propria storia e vivendo economicamente contemporaneamente anche produce se stesso, insomma una delle cose piú evidenti a proposito di Marx e che “dove l’economia politica vedeva dei rapporti tra cose, tra valori, egli vedeva delle relazioni tra persone”, per questo poteva vedere la teoria del plusvalore, dello sfruttamento, etc.
    Inoltre credo che Lui non vorrá negarmi che Marx volle fornire alle classi sfruttate, al proletariato un’arma che lo mettesse in condizione di “rivoluzionare” la societá, e siccome si dirigeva a chi mezzi economici non aveva il centro dell’analisi e della prassi marxista è la politica e non l’economia. Certo ridurre Marx a un economista e i marxisti a lettori di testi sacri è una forma come un’altra di rendere servizio alle classi dominanti. Non ci sono testi sacri ma vi è una caparbia volontá di non accomodarsi alla disumanitá del capitalismo e questo richiede sempre tutto il rigore possibile, quando si parla di Marx come quando si parla di Woytila o della Resurrezione, quando se ne parla al bar o all’autogrill o dove le pare.
    Perché altrimenti si finisce per non dire niente, o meglio dire una sola cosa: la necessaria inevitabilitá del presente stato di cose. L’impossibilitá di qualsiasi prospettiva, lo sprofondare nel rumore del “cosí è come deve essere”. Che davvero dopo tanti tentativi di discutere con lei e con altri mi pare la cifra finale della vostra prassi intellettuale.
    genseki

19. Vorrei aggiungere che il conservatorismo è una posizione rispettabile. Come ogni altro. Quando non si nasconde nella corrente.
    genseki

20. “Certo ridurre Marx a un economista e i marxisti a lettori di testi sacri è una forma come un’altra di rendere servizio alle classi dominanti.”

    quod erat demonstrandum

    (Il problema è che il mio essere al servizio della classi dominanti, lo dimostri ad ogni nuovo post. Ormai, diciamolo, sei alla scoperta dell’acqua calda.)

21. Si, ma vede è perche sono abbastanza stupido, perché quando mi sono messo a leggere il vostro blog pensavo che un blog che si chiama Nazione Indiana e non Tea Party, i cui autori rivendicano una rigorosa opposizione a Berlusconi, al Vaticano, al “malcostume italiano”, trattano del problema del precariato, del lavoro interinale, si ergono a coscienza critica del paese, beh potessi aspettarmi altro, dico davvero, senza ironia, ci ho messo del temnpo a capire alcuni meccanismi. Pensi che tempo fa lessi un articolo di Jean Reister su Tian Anmen, qui su NI, convinto che fosse un affermato sinologo o qualche cosa del genere! Cosí mi avrebbe fatto piacere discutere, scambiare opinioni e critiche anche dure. Poi mi sono accorto che le regole non erano quelle del confronto intellettuale aperto e franco, ma altre, che mi sfuggono in parte, una delle quali è che qualsiasi critica franca a una grossolana imprecisione è un attacco di lesa maestá all’AUTORE e questo scatena tutto uno schieramento di fans e molta supponenza. Ecco mi sono accorto che il mondo intellettuale di NI è abbastanza speculare al mondo che critica: dove all’analisi si sostituisce troppo spesso l’invettiva, per esempio. Non me ne voglia, non vale davvero la pena. Cosa vuole trovo piú interessante ormai la cultura che si definisce con chiarezza conservatrice o ultraconsrevatrice, di cui non condivido niente ma apprezzo la franchezza e l’energia intellettuale. Cosí vede, la stupiditá, la delusione e l’acqua bollita restano tutte dalla mia parte e chi perde sono solo io.
    genseki

22. “una delle quali è che qualsiasi critica franca a una grossolana imprecisione è un attacco di lesa maestá all’AUTORE e questo scatena tutto uno schieramento di fans e molta supponenza”

    faaaaanss!!!!

    Faaaaans!!!

    Schieratevi, che qui sono sottoposto a critica franca.

23. (gianseki c’è tutto un dialogo d’amore tra lei, e me, cifrato, subdolo, nascosto, tra me e lei, che siamo qui connessi a quest’ora, io per lavoro, lei non so perché, invece di festeggiare, accarezzare corpi, fare incursioni, sabotare, gingillare, bere, bere, bere…

    insomma, grazie gianseki, senza le sue dimostrazioni, a quest’ora, mi sentirei più solo….

    i siti conservatori come NI servono anche a questo) notte

24. Perbacco! Che ore si son fatte? Ecco rintocca la venticinquesima al campanile del convento. Il gioco di parole mi sfugge ma sia gentile non me lo spieghi, domani mi alzo con il canto del gallo!
    Buona notte
    genseki

25. Io però, senza entrare per il momento nel merito dell’articolo e del libro recensito, vorrei capire come sia possibile parlare criticamente di Marx senza sollevare accuse di lesa maestà.
    La difficoltà è pressochè insormontabile perchè quando si afferma qualcosa sul pensiero di Marx, c’è sempre qualcuno che si alza e ti spiega che no, sei tu che non hai capito Marx. Ciò trasforma la discussione da un dibattito su una questione specifica, nell’esegesi delle opere di Marx, nella gara a chi lo conosce meglio e lo interpreta più correttamente.
    La soluzione più agevole mi pare quella di esprimere un’opinione senza l’onere della verifica della pertinenza a Marx: sarà possibile secondo voi?

26. Per Vincenzo Cucinotta,

    ecco appunto, è quello che dico io, lasciare in pace Marx. Vede peró Marx lo tirano sempre in ballo per una ragione molto semplice perché non sono sicuri di aver ficcato bene nella testa di tutti che Marx, è inutile, pericoloso, non aveva previsto questo e quello, era un liberale, un cinico, non serve piú, etc. E questo non lo fanno con riferimento a Marx. Marx è sinonimo di: “qualcuno ha pensato che:

    A Praga tre re sono sepolti
    Il grande diventa piú piccolo
    Il piccolo cresce.

    E quindi facendo finta di parlare di Marx si cerca di ficcare bene nella zucca di tutti che:

    I piccoli piccoli han da restare e cavarsi la coppola davanti al galantuomo.

    Cosicché è bene tacere di Marx, come anche di Mosé, per dire, ché qualcuno potrebbe immaginare un Dio che liberi gli schiavi da qualche Egitto e li porti in qualche Etiopia come si diceva ai tempi di Marcus Jah!
    Il solo luogo in cui i piccoli han da entrare, usciti dalla fabbrica è lo Hard Discount vera assoluta terra promessa del mondo capanonizzato.

    Torres de Dios! Poetas

    disse un certo Zopilote, ora si traduce

    Torri di Walmart! Poeti.

    Cosí è un gran bene tacere di Marx una volta per sempre, di Marcus Garvey giá si tace, per fortuna. Magari un giorno chi ha da parlarne ne parlerá con la carne e il sangue della propria pratica politica concreta ma quel giorno sembra proprio lontano.
    genseki

27. @ Vincenzo Cucinotta,

    forse perché si parla di marxismo, o dello stesso pensiero di Marx, in modo un po’ troppo sbrigativo, spesso affrontandolo non direttamente, ma tramite la lettura di qualche suo esegeta …

    Certo che si può “esprimere un’opinione senza l’onere della verifica della pertinenza a Marx”! Chi ha mai detto il contrario? Se però “affermi qualcosa sul pensiero di Marx” che non c’entra nulla col pensiero di Marx, perché mai non dovrei sentirmi in diritto di farlo notare? Ribadisco il concetto: nel parlare di un pensiero di qualsiasi altra persona, e dico proprio di qualsiasi persona diversa da te, è il minimo dell’onestà intellettuale farlo con rigore … O no?

    Poco sopra Andrea ha scritto d’una “visione rigida” dell’ortodossia marxista in merito al rapporto tra struttura e sovrastruttura … Nei testi originali questa rigidità non esiste: è facilmente verificabile (“in ultima analisi”, “dialettica”, “interconnessione”, etc.). Ha allora senso chiedere, all’interno di una ipotetica discussione su ciò, a che cosa ci si riferisca quando si parla di “ortodossia”. A Marx? A Engels? A Lenin? Oppure, più propriamente, a una certa idea staticizzata di marxismo fatta circolare dai detrattori dello stesso?

    Qui Todd viene presentato da Andrea come “contrario alla lettura più rigida e economicista, che vede come elemento determinante la struttura economica e come elemento determinato la sovrastuttura culturale e ideologica”. Ebbene, non ci vuole molto a verificare come lo stesso Marx (ma anche Engels) fosse avverso a questo tipo di lettura, tant’è che disse ironicamente: “io non sono marxista!”. Insomma, proprio a fronte dello scadimento delle discussioni a chiacchiera, sforzarsi di essere precisi, a costo di sembrare pedanti, è oggi un dovere etico. Altrimenti, davvero, tutti hanno ragione …

    NeGa

28. Per Vincenzo Cucinotta

    “La difficoltà è pressochè insormontabile perchè quando si afferma qualcosa sul pensiero di Marx, c’è sempre qualcuno che si alza e ti spiega che no, sei tu che non hai capito Marx.”

    Questo succede appunto perché il novantapercento di quelli che affermano qualche cosa sul pensiero di Marx non hanno letto una riga, ma non perché sono cialtroni ignoranti, no! Al contrario perché non è di Marx che interessa loro parlare ma dell’assoluto identico dell’eterno presente e glorificarlo ora e per mai nell’adesso dell’adesso del Mercato.

    E quindi vien voglia di puntualizzare persino a un noto francescano come me.

    genseki

29. @Genseki
    Che dirle? Lei fa delle affermazioni in stile apodittico che proprio da una persona di cui ho apprezzato il rigore logico nei commenti recentemente letti, non mi aspettavo.
    Seppure sicuramente ci sono motivi sostanziosi e magari anche occulti per svalutare Marx e così dare lustyro al pensiero dominante, Lei dovrebbe convenire che ci sarà anche un solo individuo, fosse anche l’unico, che critica magari Marx per motivi nobili, forse perfino più nobili degli stessi marxisti: non si deve anche a loro una certa qual forma di rispetto e considerazione? Che diritto abbiamo di associarli alla parte politica avversa?
    Così, Lei se ne sarà sicuramente reso conto, si agevola il compito di chi tratta i marxisti come i fedeli di una qualsiasi fede religiosa, perchè appunto è fideistico affermare senza ulteriori argomentazioni che l’unico modo per stare con gli ultimi è esssere marxisti.
    Sono magari proprio coloro che guardano a Marx con occhio costruttivamente critico che potrebbero fornire mezzi utili al riscatto dell’umanità: come lo si può escludere?

30. @ng
    Trovo perfetto il suo approccio, nulla da obiettare.
    Però, a questo punto, non posso più ritrarmi dall’entrare minimamente nel merito.
    Ora, questa questione sempre irrisolta del rapporto tra struttura e sovrastruttura meriterebbe di avere qualche chiarimento, fosse anche parziale.
    Dobbiamo infine chiederci se questa distinzione abbia un senso, e se lo ha, quale sia questo senso. Se appena ci si occupa di una questione culturale sottolineandone la rilevanza in un determinato ambito sociale e sostenendo quindi come quell’elemento sovrastrutturale è quello fondamentale, magari molto più di quello economico, gli si da’ del lettore frettoloso di Marx perchè questi non ha mai sottovalutato questo aspetto propriamente culturale, allora a cosa mai servirà questa distinzione? O meglio, si capisce che serve al materialismo storico, ma quale sarà la prova dirimente per stabilire che l’elemento preteso strutturale sia più importante di quello culturale?
    La mia opinione è che Marx è inevitabilmente, come del resto tutti noi, un uomo del suo tempo, e quando faceva un’affermazione di carattere generale finiva suo malgrado per parlare del suo tempo. Ora, non v’è dubbio che il liberalismo sia nato come giustificazione postuma (non di poco, di qualche secolo) di un capitalismo già esistente, e quindi anch’io penso che è giusto sottolineare che l’elemento economico è quello determinante, e l’elemento politico-culturale sia sovrastrutturale, che arranca dietro alla rapacità del capitalismo concretamente determinato.
    Potrebbe però essere un errore averne fatto una regola generale, almeno questo dubbio è lecito coltivarlo.

31. @ Vincenzo

    Parto dalla fine.

    Si, Marx è “un uomo del suo tempo”, inevitabilmente. Però Marx non ha studiato un sistema economico che non ci riguarda: ha studiato il capitalismo, che è lo “spazio” che abitiamo ancora oggi. La merce è ancora un rapporto sociale? Il lavoro è ancora sfruttato? Il fine della produzione è ancora la valorizzazione? L’alienazione, ossia la riduzione di uomo a merce, è ancora presente? La lotta di classe è ancora il motore delle trasformazioni? Il tempo di vita di ognuno di noi dipende ancora dal denaro?

    Il nucleo centrale del pensiero di Marx è, in realtà, molto semplice: la sua “scienza” è la critica della società capitalistica. E come tale non può non riguardarci. I tempi sono diversi? Certo, ma non nelle loro “invarianze”, che restano le stesse e sono facilmente identificabili. Che poi Marx vada avvicinato ad altri pensatori, anche più recenti, è una banalità. Chi può fare a meno degli altri?

    Veniamo alla questione della struttura e della sovrastruttura.

    Struttura e sovrastruttura sono due concetti, servono al pensiero per rappresentare una data realtà. Servono, insomma, per cercare di scoprire, nel modo più esatto possibile, quali sono le contraddizioni su cui fare leva per superare il capitalismo. Chi ha anche solo sfogliato Marx, sa con quanta attenzione maniacale sottolineava l’importanza dell’atteggiamento dialettico; per esso, il reale è una totalità (una totalità contraddittoria, scriveva riprendendo Hegel), all’interno della quale si interfacciano, influenzandosi a vicenda, una miriade di elementi diversi, da quelli sovrastrutturali a quelli più specificatamente strutturali. Marx non ha quindi mai sottovalutato quello che tu chiami l’ambito culturale; semplicemente lo affrontava scovando dietro le sue apparenze la sua essenza di classe. Si interessava alle forme del dominio.

    Come ha già fatto notare Genseky, non è esatto dire che Marx riduceva tutto all’economico. In Marx l’economico è “l’unità dialettica di economico e non-economico”. Basta poco per verificarlo. Se giunge alla “critica dell’economia politica” è perché toglie i rapporti sociali al solo ambito dell’economico, riconducendoli alla totalità del “geroglifico sociale”. Non a caso il “lavoro” diviene un elemento centrale nel discorso marxiano, così come, interessandogli la “liberazione” del lavoro, non può che fare diventare centrale la dimensione della politica. Siamo ben oltre la presunta rigidità dell’ortodossia marxista.

    Dopodiché, parafrasando Frank Zappa: la verità non esiste, ma Marx sì.

    NeGa

32. @ng
    Sì, però non mi pare che abbia risposto alla mia domanda.
    A me sembra che per potere enunciare la teoria del materialismo storico, Marx dovesse necessariamente affermare che l’economia è la struttura. Così assistiamo a un capovolgimento logico, il materialismo storico, che dovrebbe essere giustificato dal fatto che l’elemento strutturale è quello economico, diventa il mezzo per affermare cosa debba intendersi per struttura.
    E se invece, come io penso, l’economia sia parte della cultura? L’uomo in natura non viveva in un ambito economico, non più di uno scimpanzé, la lotta per procurarsi i mezzi di sussistenza non è economia. E’ solo con lo scambio e soprattutto con l’uso del denaro che l’uomo entra nel terreno dell’economia: dal che si dovrebbe dedurre che l’economia sia parte della cultura.
    In generale, rimprovero al marxismo come al capitalismo questa centralità del fattore economico, perché mettere al centro l’economia è uccidere la politica. E del resto, non era Marx che sognava una società senza politica?
    La cosa poi che trovo paradossale è che perfino i sostenitori della “decrescita”, finiscano anch’essi per mettere al centro della loro attenzione l’economia, e ne concludo che esiste questo problema proprio di tipo culturale che costringe la nostra ottica a concentrarsi su tali aspetti.
    Con il che, non ci sarebbe bisogno di precisarlo, non è che consideri capitalismo, marxismo e teorie sulla decrescita come equivalenti tra loro. Sostengo piuttosto che la vera svolta rivoluzionaria sarebbe quella di rimettere al centro la politica, che naturalmente include l’economia politica: tuttavia, prima la politica, e in subordine l’economia.

33. Caro Cucinotta,

    effettivamente suono un po’ apodittico e la ringrazio della critica. A me va bene che si critichi Marx, io non sono un devoto di Marx, non sono mai riuscito a definirmi marxista o materialista storico. Peró Marx e il materialismo storico sono stati gli strumenti piú forti di cui hanno potuto servirsi le classi subalterne, i dominati, per il loro riscatto. Sono d’accordo con lei quando scrive:

    Sono magari proprio coloro che guardano a Marx con occhio costruttivamente critico che potrebbero fornire mezzi utili al riscatto dell’umanità: come lo si può escludere?

    E difatti non lo escludo!

    Il problema è che non lo vedo all’orizzonte. Lei usa la parola “costruttivamente” e questo è proprio il punto centrale: costruire.

    Tuttavia non mi pare che testi come quello di Todd costruiscano proprio un bel niente.
    Per esempio:

    “lui che difende, ma su scala europea, l’universalmente biasimato protezionismo. Egli sottolinea il paradosso per cui, nel momento in cui la dottrina liberista regna incontrastata, il sistema di cui descrive il buon funzionamento implode.”

    Vede Todd “difende il protezionismo” cioè il capitalismo, perché il protezionismo è una fase ricorrente della storia del capitalismo e non di un altro tipo di societá. IL protezionismo é l’uso che alcuni gruppi della borghesia fanno dello stato per metterlo al servizio di propri interessi e contro gli interessi di altri. Poi è un gioiellino quel “su scala europea”. Giá perche di fronte a India, Cina, Brasile, Russia, persino a Todd sarebbe difficile difemdere il protezionismo su scala tirolese o del Lussemburgo, ma il punto è: “difende il protezionismo” cioè una fase del capitalismo, cioè una posizione pratica di alcuni gruppi di interesse all’interno della struttura di dominio del capitalismo e quindi io giá non lo vedo come qualcuno che voglia: “fornire strumenti utili al riscatto dell’umanitá” e meno ancora “costruttivamente”. Perché vede se una potenza usa l’arma protezionista spinge anche le altre ad usarla, anzi in un certo modo le obbliga e una lezione certa, mi permetta, della storia è che il protezionismo porta diritto alla guerra. O al colonialismo, ma lei ce la vede la UE colonizzando Cina, Russia e Brasile? Allora a me pare che Todd fornisca strumenti utili a settori del capitalismo europeo e non al “riscatto dell’umanitá” e quindi la sua critica del marxismo la vedo omogenea agli interessi di questi settori. Poi Todd scrive “che la dottrina liberista regna incontrastata mentre il sistema implode” e questo è vero dal punto di vista di settori del capitalismo europeo devastati e vinti dall’emergere dei Bric, ma per i Bric, per Messico, Turchia, Sud Africa, India, Cina, Brasile, Russia ed altri il sistema va benone e hanno tassi di crescita e di sviluppo a tutti i livelli delle loro societá che mai hanno conosciuto nella storia e di sicuro non sono disposti a rinunciare al liberoscambismo senza battere un colpo. Quindi Todd difende gli interessi di settori del capitalismo europeo contro le potenze emergenti e non quelli dell’umanitá riscattata e dunque quando mette insieme un’analisi tanto sconclusionata sul marxismo ho il sospetto logico che lo faccia all’interno della stessa strategia. Che poi mi si venga a dire che questo pubblicista che fa il suo mestiere e serve fedelemente chi a lui pare sia utile a qualcuno che non siano i suoi committenti beh, dai mi pare un `po’ troppo.

    Ancora leggo:
    “La prima questione riguarda la sottovalutazione delle specificità nazionali, a favore dell’internazionalismo proletario. Sottovalutazione che è emersa durante entrambe le due guerre mondiali. Riflessioni che faceva già Orwell nel corso della guerra.”

    “Dietro questa sottovalutazione c’è qualcosa di più che il valore delle appartenenze culturali, che spesso confliggono con quelle di classe. E qui subentra l’originalità del lavoro di Todd. In estrema sintesi Todd dice: un’ideologia come quella comunista 1) nasce dall’elaborazione di un certo modello antropologico (una tipologia di rapporti familiari che si trovano in certe zone del pianeta) 2) attecchisce e prende piede dove esiste un terreno predisposto dal punto di vista antropologico – considerando ovviamente anche tutti i fattori più contigenti.”

    Giá le appartenenze nazionali sono state l’deologia messa in campo dai settori protezionisti del capitalismo per condurre alle due guerre mondiali, cioé il nazionalismo è l’ideologia piú consona al protezionismo che Todd difende e che guarda caso conduce alle guerre mondiali e guarda caso Todd da la colpa di questo al marxismo che lo avrebbe sottovalutato, il che è un ragionamento ben bislacco. Il nazionalismo ha vinto sull’internazionalismo perché è stato l’ideologia della parte dominante della classe dominante mentre l’internazionalismo l’ideologia di un minoranza appena organizzata della classe subalterna.
    Tuttavia gli internazionalisti come Bordiga e anche Lenin lo sapevano che potevano solo perdere! E che anche sapendolo dovevano comunque “costruire”.

    Certo le appartenenze culturali confliggono con quelle di classe e difatti il capitalismo si incarica di annientare le appartenenze culturali e i modelli antropologici di famiglia riducendo tutto a una sola forma di appartenenza culturale e modello antropologico di famiglia, il modello culturale del consumo e del lavoro salariato, della separazione dalle fonti di riproduzione della vita, della famiglia monocellulare come unitá di consumo e di riproduzione della forza lavoro. E le annienta con selvaggia brutalitá, mi creda, e i marxisti pensavano che il comunismo sarebbe sorto su questo deserto di tradizioni, di cultura, su questa subordinazione dell’uomo alla logica aliena del capitale e che a loro toccasse ricostruire le radici di una possibile nuova umanitá. Che è il rovescio di quello che dice Todd.
    Riassumendo Todd è un ideologo di successo di settori del capitalismo, fa bene il suo mestiere, anche quando critica il marxismo lo fa per il fine che lui e i suoi committenti si prefiggono, la sua critica non è rivolta all’obiettivo di un riscatto dell’umanitá.
    Siccome Andrea Inglese e NI non sono degli sciocchi se lo propongongo in modo tanto elogiativo, devo dedurne che ne condividono in parte le posizioni e che quindi anche le loro critiche del marxismo non siano del tipo di quelle da lei supposte, caro Cucinotta. Ma non ce l’ho con loro, lo scrivo per completare il ragionamento, che poi mi fanno passare per un fissato.
    Con stima
    genseki

34. a Vincenzo,

    io vedo diversi ordini di problemi; uno è proprio relativo al contesto e alle dinamiche del discorso; per parte mia, il “lavoro” intelettuale lo faccio scrivendo un articolo; su questo lavoro sono innanzitutto disposto a confrontarmi, e anche con grande precisione; raramente, però, capita di discutere con altri nel merito dei propri pezzi, almeno sul web; anche in questo caso, la discussione è partita concentrandosi su un aspetto del tutto secondario: se e quanto Tdd fosse un anticipatore, perché ce n’erano altri meglio di lui.

    Detto questo, nei commenti, uno può decidere di comunicare qualche elemento di un proprio itinerario intellettuale, qualche ossessione, preoccupazione più personale, che possa gettare luce ulteriore sullo specifico lavoro; per alcuni anni ho lavorato all’università, so quali sono i criteri di un discorso rigoroso, e non credo per nulla che i commenti possano porsi a questo livello; il che non li squalifica di per sé; sono un’altra cosa. Che può avere un grande valore, ma a patto di lasciar emergere il lato umano, e di ridurre al minimo quello pedante.

    Il mondo accademico è fatto di pedanti. Ma lì la pedanteria produce dei frutti (articoli, scoperte, confutazioni). Qui impiomba il discorso.

    (ci riorno più tardi…)

35. il punto che ti ho appena illustrato è: su quali presupposti discorsivi ci accordiamo, affinché lo scambio sia minimamente proficuo; io molto spesso abbandono le discussioni non per distanze ideologico, ma per un mancato accordo su questo punto;

    veniamo poi a un secondo punto; io la chiamerei l’idiozia della sinistra… sì, non ti spaventare, sono parecchio critico con la mia parte; io credo nell’autocritica, quindi per me è una condizione normale… l’idiozia di sinistra – qui non faccio riferimento a questa specifica discussione, è un guasto molto diffuso e lo si trova a tutti i livelli…
    c’è gente di sinistra che prima di capire quello che stai dicendo, vorrebbe capire se, “a prescindere”, tu sei di sinistra. Insomma, prima devo capire se tu sei “davvero” di sinistra, poi posso permettermi di capire quello che stai dicendo. (Anche se a quel punto posso farne a meno, perché tutto quanto devo capire è se sei di sinistra; cosa tu abbia di nuovo o di diverso da dire, è affare secondario).

    Se dal tuo discorso non mi è chiaro che sei davvero di sinistra, nel dubbio è meglio darti dell’imperialista, del berlusconiano, del conservatore, ecc.

    l’idea che si possa condividere i valori della sinistra, ma avere delle visioni diverse su questioni specifiche è cosa difficile da far passare. Ai tempi di Stalin si parlava di deviazionismo. E chi devia, non devia mai poco, devia sempre del tutto. Ossia è dalla parte del nemico.

36. (Leggo di sfuggita il florilegio di citazioni dalla mia recensione di Todd, che genseki scambia ormai direttamente per il pensiero di Todd, come se lo avesse letto, e lo conoscesse per fonte diretta; ma no, Genseki, per motivi personali, mi trova antipatico; quindi se sono antipatico sono un finto compagno, quinta colonna dell’imperialismo, e se io difendo Todd, vuol dite che Todd è non solo critico di certi aspetti del pensiero di marx, ma un anti-marxiano e difensore del capitalismo. Sul protezionismo poi Genseki le spara alla grande. Ma io voglio bene a Genseki perchè mi fa compagnia la notte, quando lavoro fino a tardi, e lui viene a dimostrarmi alcune cose che gli stanno a cuore.)

37. Ma scusi Inglese, a lei costa tanto caro accordarsi sul punto seguente?:

    proporre argomnentazioni un pochino documentate, e non del tutto soggettive e una volta che qualcuno le confuta accettarlo serenamente, precisare di piú, rettificare e documentare?

    Io, lo so che lei scriveva a Cucinotta, ma spero mi permetta di intromettermi, non sono di sinistra, non vi è nessuna posizione politica che mi sia cosí estranea come la sinistra.
    Mi interessa vedere come oggi sinstra e destra siano speculari e intercambiabili in tutti i sensi, peró, dal mio punto di vista la destra è quasi sempre piú decente e più onesta, piú simpatica, insomma, perché piú franca e diretta.
    Questa è una simpatia del tutto personale e soggettiva. Oggettivamente sono due varianti indifferenti di una medesima struttura di dominio.
    genseki

38. genseki io innanzitutto ti voglio bene, perché mi sei fedele…

    detto questo, ti prego di confutarmi, e farò del mio meglio (almeno una volta) per cercare di risponderti…

39. Io la notte non vado proprio da nessuna parte caro Signore! Qui l’una non è notte, noi nel Sud della Spagna ceniamo dalle 10 in poi! Fino all’una è normale intrattenersi! Se ho detto qualche spropoito sul protezionismo lo dimostri, io non le dimostro niente e lei non mi stava antipatico prima di questa suo ultimo messaggio la cui codardia è riuscita a ferirmi. Non mi stava antipatico tanto che cercavo un confronto di idee.
    Io mi sono permesso di cercare di intavolare qualche discussione con lei e non le ho mai mancato di rispetto personale, sempre e solo ho criticato idee e ragionamenti sono stato ironico ma non ho mai cercato di ridicolizzarla. Tutte queste cose è stato lei che se le è permesse con me.
    Davvero ne sono dispiaciuto. Se lei ha letto di sfuggita non doveva permettersi di scrivere quello che ha scritto io il suo testo lo ho letto con tanta attenzione, invece e mi sono impegnato a criticarlo con rispetto.
    Adesso la conosco non commetteró piú questo errore.
    genseki

40. Proporrei a NI di organizzare un talk show, che credo si trasformerebbe subito in dibattito-cabaret notturno a coppie, tra Andrea Inglese e genseki, e poi tra Nevio Gambula e Vincenzo Cucinotta; a rotazione, poi, tra NG e genseki, e tra VC e AI; indi, AI vs NG e G vs VC; proporrei di farlo in collegamento su skype in modo da vederlo tutti.

    Suggerirei che sia Andrea a scegliere il luogo, visto che genseki e nevio e vincenzo sarebbero gli ospiti, e visto anche che in Spagna meridionale, come è noto, si cena tardi e fa buio presto, dato che anziché adottare l’ora del fuso orario di Greenwich, come sarebbe naturale, hanno preferito quella del fuso orario dell’Europa centrale, che è avanti di un’ora.

    Potrei propormi come moderatore, non avendo mai studiato in modo approfondito Marx, a patto che nel cabaret non si leggano suoi libri e che genseki non mi dia dell’imperialista borghese di sinistra.

    Proporrei come tema del dibattito:

    “Esiste il marxismo? Se esiste il marxismo, che cos’é? Chi ne può parlare? Marx era marxista? Marx era di sinistra? La sinistra che cos’è? La sinistra esiste ancora? Marx è realmente esistito? E Frank Zappa?”

41. ok genseki s’è incazzato; qui non si capisce un tubo: mi dava del venduto e dell’intellettuale organico al capitale come niente, poi gli ho detto che gli voglio bene comunque, e sembra che l’abbia pugnalato alle spalle…

    è finita veramente come in un sinistro talk show realizzato da Brian De Palma… (lorenzo tu ridi, ma alla fine la faccenda è triste)

    a vincenzo: scusami: credo che complessivamente ci sia stato un eccesso di interventi in risposta alle tue domande… non so se li leggerai tutti; comunque io concludo il mio e poi mi disintossico per un po’ dai thread

    La crisi della seconda internazionale fu la crisi dell’internazionalismo proletario, a fronte anche della appartenenze nazionali; solidarietà di classe internazionalista e solidarietà nazionali entrarono in conflitto. E credo che il rapporto tra cultura nazionale e elaborazione degli ideali della società comunista sia una questione complessa e molto importante. Todd, nelle due opere che ho citato, ne fornisce una chiave di lettura inedita, di stampo antropologico. Siamo quindi al di fuori del paradigma marxiano. Ciò detto, non vedo come il modello esplicativo di Todd lo porti ad assumere tesi di difesa dell’esistente. Quanto dico nella recensione di questo libro del 2007, dovrebbe essere eloquente almeno su questo punto.

    Il problema è che Todd si pone in un’ottica riformista. Diciamo, che non vede, almeno per l’Europa, condizioni per eventi rivoluzionari. Vede però possibile una seria via riformista: fine del libero mercato, massiccio aumento dei salari, rafforzamento dello stato sociale. Ora, il problema per Todd non è quella percentuale marginale di sinistra rigorosamente rivoluzionaria, ma tutta l’ampia fascia di sinistra riformista, che in realtà non è in niente riformista. Che è una sinistra della paralisi. E la diagnosi che lui fa del PS francese sarebbe perfettamente applicabile al PD italiano. Ora, il disprezzo che molti nutrono per la sinistra istituzionale (PD & PS) viene confuso con il disprezzo per una sinistra riformista. Ma quest’ultima non esiste. Ora, secondo Todd, invece, in Europa ci sarebbero le condizioni per una nuova ondata di riforme, come alternativa al neoliberismo, al populismo e alle xenofobie delle destre. Ma di certo non se ne vede l’ombra nei non-programmi delle sinistre parlamentari.

    Sulla questione del protezionismo, ne so troppo poco per dare un giudizio definitivo. Ma l’analisi che Todd propone delle resistenze a sinistra sull’idea di un protezionismo a livello europeo sono molto interessanti. D’altra parte la questione non è liquidabile facilmente. Anche qui, la storia c’insegna che sia l’URSS sia la Cina l’hanno adottato e giustificato ideologicamente. Ancora recentemente, lo stesso Chomsky ricordava come l’exploit della Corea del Sud, in termini di sviluppo e industrializzazione, sia stato sostenuto in virtù di una politica protezionista, che ha fatto muro contro i precetti del libero mercato; laddove gli USA sono riusciti quasi sempre a imporre la liberalizzazione dei mercati in America Latina.

    Infine, su Marx. Dissi subito a Nevio che non mi interessava discutere qui dell’esegesi dei testi di Marx. Semmai m’interessa vedere che cosa passa di Marx, o meglio del marxismo, nel discorso e nella visione di molte persone di sinistra.

42. @Andrea
    E’ chiaro che ognuno interpreta a suo modo il suo ruolo nel web, non penso si possa costringere tutti ad un comune comportamento.
    Tuttavia, troverei singolare che si debba escludere che in tale sede sia possibile approfondire gli argomenti trattati, come mi sembra tu dica quando specifichi che ciò lo riservi all’ambito accademico.
    Tra intellettuali, quali siamo (sarebbe vano negarlo), si dovrebbe per quanto possibile tenere i toni bassi, evitare di trasformare le critiche alle opinioni espresse in critiche personali, e se questo invece non si riesce ad evitarlo è a mio parere il risultato di due concause: da una parte il mezzo, che ci fa dialogare senza guardarci negli occhi, non ci permette di riconoscere la nostra comune umanità (potrebbero essere dei robot a scrivere in rete), dall’altra l’ideologia liberale che in fondo tutti abbiamo, chi più chi meno, assimilato, e che c’ha convinto almeno incosciamente che di un’etica condivisa si possa fare a meno: una specie di mercato delle idee che si dovrebbe per miracolo autoregolarsi.
    Nel merito di Todd e della sua opera, non so nulla tranne quello che ho letto qui, ma mi pare insufficiente per trarne un qualsiasi giudizio significativo. Ti ringrazio di avercelo fatto conoscere, ma temo che per potere entrare nel merito sia assolutamente indispensabile leggerlo.
    L’ultimo tuo intervento credo che sia prezioso perchè interviene sul punto dolente dell’oggi per noi europei: che fine ha fatto la socialdemocrazia, come già da vent’anni almeno essa si sia del tutto arresa al liberismo trionfante senza neanche combattere, sia diventata del tutto muta.
    L’obiezione che potrei fare a Todd sulla base delle tue parole, è che le strutture familiari sono parte della cultura: quali sono le giustificazioni teoriche per tirarle fuori e classificarle come peculiari, distinte perchè più persistenti rispetto al resto della cultura. A tutta prima, sembrerebbe un’affermazione arbitraria.

43. Mi allontano un attimo e qui si dimentica il centro della questione …

    Intanto, diamo a Todd quello che è di Todd: quattro bastonate e via dietro la lavagna, così che il suo riformismo diventi materia di ripensamento.

    Rispetto all’interesse ultimo manifestato da Andrea, ebbene, direi, almeno per quanto mi riguarda, che Marx è un pensatore secondario, non all’altezza, al fine di svelare il mondo per renderlo trasformabile, di Frank Zappa. La totalità della visione di Zappa, ben oltre i “generi” e l’accomodamento mercantile, supera la stessa artificiosa separazione di riforma e rivoluzione … L’attacco di “Peaches in Regalia”, da solo, vale tutta l’opera di Marx (per superare Todd, cosa in realtà semplice, consiglio “Florentine Pogen”).

    Per finire, raccogliendo l’invito di Lorenzo: mi presenterò all’incontro proponendo un esegesi dei mutamenti ritmico-timbrici in “Ocean is the ultimate solution”, e proprio per dimostrare che la sinistra, oggi, non solo non è altro che una succursale della destra, ma un vero e proprio cancro, una metastasi, un grumo infetto: o ce ne liberiamo, passando dalle noiose note di “Bella ciao” e dall’olografia didascalica all’irruenza inventiva di “Hot Rats”, o saremo sempre costretti al cantautorato castrante …

    Absolutely Free …

    NeGa, zappatista

44. @lorenzo
    Eh, come moderatore ti vedo maluccio: basta rileggere la lunga sequela di commenti che hai postato su un precedente articolo.

45. @genseki
    Anch’io ne so troppo poco di protezionismo, ma proprio per questo eviterei di darne un giudizio troppo drastico.
    Intanto, mi pare evidente che oggi esso si pone in termini del tutto nuovi. Il protezionismo classico ha riguardato a lungo i rapporti intereuropei, cioè un ambito abbastanza ristretto, e si capisce che l’innalzamento di barriere doganali poteva essere terreno di scontro politico molto forte, anche per la limitatezza del mercato, potendo portare a conseguenze drammatiche a carico della popolazione coinvolta.
    Oggi, mi parrebbe che il primo problema che un paese che si avviasse verso una politica protezionistica incontrerebbe sarebbe costituito da attacchi di tipo finanziario scatenati dalla cupola affaristico-mafiosa che domina il mondo. Dato il livello ormai planetario del mercato, risulta difficile credere che un paese, mettiamo l’Italia, che innalzasse robuste barriere doganali metterebbe a rischio l’economia di altri paesi. E’ più realistico supporre che piuttosto metterebbe a rischio la propria economia.
    Anche qui però, la questione andrebbe approfondita: come una nazione magari anche piccola possa sopravvivere in un mondo globalizzato senza farsi globalizzare. Secondo me, non è assurdo affermare che si potrebbe sopravvivere e migliorare la qualità della vita, ma le scelte da fare sarebbero davvero coraggiose.

46. a vincenzo,

    non precludo la possibilità di approfondimenti, ma non credo che il commentare nel web, per la sua stessa forma mediale, per il modo in cui si fa generalmente, permetta di fare un tipo di disamina, che per essere fatta richiede un lavoro specifico di almeno qualche settimana, nel migliore dei casi, in biblioteca o con testi disponibili. Per questo dico che l’esegesi dei testi di Marx, in un’occasione del genere a me non interessa. Che è diverso ancora dal dire se sarei in grado di farla o meno.

    Ma non impongo ad altri di pensarla sui commenti come la penso io. Dico solo che alla fine ci scegliamo come interlocutori, un po’ per tentativi ed errori. Io esplicito le condizioni nelle quali sono disposto a discorrere, in tale ambito. Qualcuno potrà volere un diverso tipo d’impegno e attitudine nella discussione. Io a quel punto dico che non lo seguo, per i motivi che ho già spiegato. E posso solo rimandarlo, per disamine più approfondite, a articoli o pezzi, che ho scritto espressamente, prendendo il tempo di fare ricerca, letture, riflessioni.

    E quanto su quanto tu dici, qui, concordo perfettamente. Anche se non è poi facile tenerlo a mente nel fuoco della dicussione:

    “da una parte il mezzo, che ci fa dialogare senza guardarci negli occhi, non ci permette di riconoscere la nostra comune umanità (potrebbero essere dei robot a scrivere in rete), dall’altra l’ideologia liberale che in fondo tutti abbiamo, chi più chi meno, assimilato, e che c’ha convinto almeno incosciamente che di un’etica condivisa si possa fare a meno: una specie di mercato delle idee che si dovrebbe per miracolo autoregolarsi.”

    Comunque, il meglio che una recensione può fare, è creare curiosità per un autore. Se questo obiettivo è stato realizzato in alcuni lettori, io ne sono soddisfatto.

47. Nella teoria economica contemporanea, il protezionismo viene visto generalmente con sfavore in quanto barriera al libero commercio, e quindi come fonte di inefficienza economica. Il protezionismo dà un sollievo temporaneo, a scapito di un vantaggio a lungo termine (ed è per questo che rimane una sirena allettante per una classe politica il cui orizzonte è di un paio di mandati elettorali). Vi sono due casi in cui viene ammesso come possibilità:

    1. Per proteggere un’industria nascente, che non è ancora in grado di competere sul mercato internazionale.

    2. Per proteggere un’industria strategica, nel caso in cui l’inefficienza economica sia un prezzo che valga la pena di pagare pur di fare sopravvivere un’industria.

    Ad esempio, un paese può decidere che l’allevamento dei bovini vada mantenuto, anche con l’imposizione di dazi sulle importazioni. Ciò da sì un sollievo agli allevatori locali, ma l’aumento del prezzo della carne viene poi pagato dalla popolazione in generale. Nel lungo termine poi, si viene a creare tensione alle frontiere con l’insorgere di contrabbando [1], mentre un cambio della domanda (ad esempio più pollame, meno vitello) può ulteriormente indebolire gli allevatori locali.

    [1] Vedi ad esempio, http://www.ticinonline.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=545105&idsezione=12&idsito=110&idtipo=441

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