QUANDO LA SINISTRA E’ PARTE DEL PROBLEMA

1. Progetto Gionata è un’organizzazione gay non seria?

2. Quando “la sinistra è parte del problema” è ora di metterci a costruire un’altra sinistra. Più seria e più degna di questo nome. D’Alema non è parte del problema. E’ il problema, è da un pezzo.

3. Mi permetto di correggere il titolo dell’intervento. D’Alema non è parte della sinistra. Il Pd non è sinistra.

4. Mi permetto un ulteriore correzione. La classe dirigente attuale è sostanzialmente un’oligarchia impolitica e anarcoide, a capo di un’accozzaglia di cordate economiche e di gruppi di masse senza identità, che si muovono fra le rovine di una nazione la cui memoria hanno calpestata, e blaterano sillabe malmesse di una lingua male appresa e morente. Un non popolo vessato dall’autoritarismo larvale di un non governo in un territorio degradato.

5. D’Alema è il principale responsabile della rovina della sinistra in Italia, ma mi permetto di dire che l’essere di sinistra non si misura solo con le leggi a favore dei diritti degli omosessuali – ovvero: la sinistra è in rovina in tutto l’Occidente capitalista, e per motivi ben più strutturali.

   Detto questo, quel che dice D’Alema dovrebbe servire a chiedersi come fare una battaglia in Italia per i diritti degli omosessuali. Vale a dire: non mi pare possibile puntare sul matrimonio (e quindi anche sull’adozione), sia perché quel che dice della Costituzione è vero, se non in senso letterale nello spirito (i padri costituenti non hanno precisato il sesso dei contraenti matrimonio perché davano per scontato dovesse essere diverso: l’onestà impone di tenerne conto), e non è possibile oggi cambiare un articolo della costituzione con la destra che c’è, sia perché l’Italia non è pronta, del resto sono ancora minoranza gli stati in Europa che permettono il matrimonio effettivo tra omosessuali.

   Quindi, un minimo di realismo impone di puntare nel breve termine sui patti civili – poi se si vogliono fare battaglie ideali, ben vengano, ma si rinunci allora per molto tempo a vedere risultati tangibili.

6. Giulio, sei tu l’esperto di religione cristiana cattolica, un sapere qualificato dal fatto di essere credente, il tuo è un ottimo punto di vista insomma. Quindi più che porre una domanda, potresti provare a chiarire se è ragionevole che le persone omosessuali credenti si rivolgano alla Chiesa per ottenere il matrimonio religioso.

7. (La mia domanda era per D’Alema).

   Non sono in grado, Andrea, di “chiarire se è ragionevole che le persone omosessuali credenti si rivolgano alla Chiesa per ottenere il matrimonio religioso”.

   Posso dire che, ad esempio, mi sono battuto per la riedizione del Davide di Carlo Coccioli.

8. “Vale a dire: non mi pare possibile puntare sul matrimonio […] perché quel che dice della Costituzione è vero, se non in senso letterale nello spirito (i padri costituenti non hanno precisato il sesso dei contraenti matrimonio perché davano per scontato dovesse essere diverso: l’onestà impone di tenerne conto) […]” [L. Galbiati]

   Bisogna intendersi su come si intende per ‘matrimonio’. La Corte Cost. nella sentenza 138/2010, utilizza due concetti: ‘matrimonio tradizionale’ che è il significato dato dai costituenti fondato sulla differenza sessuale; e semplicemente ‘matrimonio’, di cui dice: “i concetti di famiglia e di matrimonio non si possono ritenere “cristallizzati” con riferimento all’epoca in cui la Costituzione entrò in vigore, perché sono dotati della duttilità propria dei princìpi costituzionali e, quindi, vanno interpretati tenendo conto non soltanto delle trasformazioni dell’ordinamento, ma anche dell’evoluzione della società e dei costumi.”

   E’ chiaro che a prevalere tra i due nel ragionamento giuridico è il secondo, ma la Corte dice: non possiamo farlo noi in via interpretativa, deve (ed è una messa in mora) intervenire il Legislatore.
   L’omissione di D’Alema, ciò che rende il suo discorso una castroneria, è appunto omettere che la Corte riconosce la legittimità di un concetto di matrimonio diverso dalla volontà dei costituenti.
   Del resto i costituenti non avevano in mente nemmeno il matrimonio di persone transessuali, eppure oggi è riconosciuto grazie a una nozione di identità sessuale sconosciuta ai costituenti.

9. La sentenza 138/2010 può essere letta per esempio qui: http://www.giurcost.org/decisioni/2010/0138s-10.html

10. E.C. “Bisogna intendersi su cosa si intende per ‘matrimonio’.”

11. sostenere che i diritti civili possono attendere, che la crisi è più importante, è esattamente ciò che rende i politici invisi, detestati e detestabili.

12. […] desolante uscita di Massimo D’Alema sui matrimoni gay, Sergio Lo Giudice analizza la serie di corbellerie messe in fila dal lìder […]

13. in tutta onestà ne ho le scatole piene di questa storia delle unioni civili gay e non perchè non sia d’accordo, ma perchè in proposito non si fa che blaterare e blaterare e blaterare ma lla fine non si riesce mai a cavare un ragno dal buco. Mille opinioni in proposito ma i fatti, dove sono i fatti?

    In questo periodo al comune di ogni città c’è la raccolta firme per chiedere l’abrogazione dell’attuale legge elettorale, perchè non pensare di fare lo stesso anche per le unioni gay? Perchè non dar vita ad una petizione per far si che se ne parli concretamente in parlamento? A me pare che della questione nessuno si interessi veramente, che non c’è una vera volontà di attuare un cambiamento (a partire dai diretti interessati) ma solo l’intenzione di parlarne e fare polemica, parlarne e fare polemica. Un battuage mediatico e nulla più.

    Ora l’ISTAT conterà anche le coppie gay nel nuovo censimento, speriamo che il numero non sia risibile (vuoi vedere che sono meno rispetto ai partecipanti al Gay pride nazionale?) perchè altrimenti a fuffa si andrà ad aggiungere altra fuffa.

14. A proposito, oggi l’ineffabile D’Alema ha corretto il tiro. Pare abbia che, tra le altre cose, abbia affermato: “‘Non ho mai detto che la Costituzione impedisce il matrimonio omosessuale. Ho detto che siamo in un Paese con una storia e una tradizione”. Affermazione che mi sembra, se possibile, più tragica della prima.

    Cosa vuol dire “siamo un paese con una storia e una tradizione”? In Alabama, ad esempio, sino agli anni ’60 i neri non potevano andare nelle scuole dei bianchi o sedersi sugli autobus. Erano “tradizioni” anche quelle, no? In Svizzera, sempre negli anni ’60, le donne non votavano, etc. etc. Ma il PD non doveva essere il partito del cambiamento? Mi verrebbe da ridere se non ci fosse da piangere.
    Come si dice in Veneto, la “smentita” di Minimo conferma il proverbio: “xè pegio el tàcon del buso”.

15. Barbieri, stai affermando che dalla sentenza della Corte si evince in modo chiaro che si può legiferare sul matrimonio tra omo/trans/sessuali con una semplice legge ordinaria?
    Perché è quello il punto, ci vuole o no una legge di modifica della Costituzione? Io credo di sì. Ma se non ci vuole, ci vuole ripeto un pronunciamento chiaro in tal senso, non passibile di interpretazioni diverse.

16. Bè, allora io potrei dire:

    “I padri costituenti non hanno precisato il sesso dei contraenti matrimonio perché davano per scontato, visto che gli omosessuali sono sempre esistiti anche prima della genesi della costituzione e ancor prima della nascita del cattolicesimo, che la società del XXI secolo, ormai civilizzata( ahahahhaahhaha!!) ne avrebbe riconosciuto le unioni.”

    E non mi sorprenderebbe se tra i colti costituenti vi fossero anche degli omosessuali che hanno ritenuto inopportuno limitare la possibilità di contrarre matrimonio a individui di sesso diverso.

17. Andrea, provo a rispiegarmi perché mi pare di essermi spiegato in maniera troppo contratta, ovvero di non essermi spiegato.

    Tu mi inviti a “chiarire se è ragionevole che le persone omosessuali credenti si rivolgano alla Chiesa per ottenere il matrimonio religioso”.

    Il primo problema è il verbo “chiarire”. Il Sabatini-Coletti (cito l’edizione online, qui) dà questi significati del verbo: “Spiegare, rendere più comprensibile qlco. attraverso esempi, prove, argomenti”, e “c. la propria posizione, il proprio operato, spiegare il perché di certi comportamenti”. A me pare che un soggetto possa “chiarire” qualcosa che, almeno dal punto di vista di tale soggetto, possa essere “chiarito”, ovvero sia già di per sé, sempre dal punto di vista di tale soggetto, “chiaro”; e/o un soggetto può “chiarire” qualcosa quando questo qualcosa gli appartiene, è un gesto o un concetto da lui prodotto, ecc.

    Io non posso quindi “chiarire” la posizione della gerarchia ecclesiastica cattolica: può farlo solo la gerarchia ecclesiastica stessa.

    (Mi vengono in mente – lo dico per spiegarmi meglio – le persone accusate di qualcosa, che promettono sempre: “Chiarirò tutto”. Solo loro, infatti, possono farlo – anche se spesso la promessa di “chiarire” non è seguita dall’azione).

    Il secondo problema è l’aggettivo “ragionevole”. Ancora il Sabatini-Coletti (qui): “Conforme al buon senso; sin. sensato“, “razionalmente giustificato; sin: fondato“. L’aggettivo non ha quindi un significato precisissimo (potrei invitarti a “chiarire”, cosa che non posso fare io perché quella frase ti appartiene, l’hai emessa tu): il terreno del “buon senso” è un terreno molle, sabbioso e franoso (personalmente suppongo che D’Alema, mentre emetteva in uno specifico contesto questa dichiarazione che a me sembra così bieca e strumentale, fosse convinto di far leva sul “buon senso” di chi lo stava a sentire: e probabilmente questa sua convinzione era… ragionevole!); il terreno del “fondato” è un po’ più solido – ci sono delle fondazioni, almeno – ma non è il terreno del discorso razionale puro (il discorso logico): c’è quindi spazio per divergenze, contrasti eccetera, ossia per le opinioni.

    Su questa cosa io ho delle opinioni che, ahimè, non si agganciano abbastanza saldamente tra di loro da formare un qualcosa di propriamente solido. Le elenco.

    1. “Dio è amore; chi sta nell’amore dimora in Dio e Dio dimora in lui” (Bibbia, prima Lettera di Giovanni, c. 4, v. 16; e vedere, per un commento, l’enciclica Deus caritas est dell’attuale papa). Se così è, non si vede perché la gerarchia ecclesiastica dovrebbe intralciare il libero svilupparsi di un amore; né come possa rifiutarsi di consacrarlo.

    2. Ad esempio, la tesi del romanzo di Carlo Coccioli Fabrizio Lupo è proprio questa: se Dio è amore, e chi sta nell’amore dimora in Dio e Dio dimora in lui, perché negare che Dio dimori anche nell’amore omosessuale, e che gli omosessuali innamorati dimorino in Dio? (E nel romanzo Davide, che citavo prima, è messa molto in risalto sia la componente omosessuale dell’amicizia tra Davide e Gionata figlio di Saul – proprio per questo Progetto Gionata si chiama così – sia la componente erotica dell’amore tra Davide e Dio).

    3. Tuttavia, si fa presto a parlare di “vero amore” (e quindi di “amore non vero”). Se non altro, ciascuno di noi ha esperienza, diretta e/o indiretta, di amori che sono finiti; e talvolta si sono trasformati nel loro opposto. E ci sono anche amori ritenuti illegali e/o patologici dalla quasi totalità di noi, o dalla grande maggioranza. Dante Alighieri riempì l’inferno e il purgatorio di persone che non aveano amato meno di quelle che collocò nel paradiso: ma avevano amato male, il loro amore non era “vero amore” o per errore nell’oggetto, o per errore nel modo, o per errore nella misura, eccetera.

    4. Si può sostenere che nella locuzione “Dio è amore” la parola “amore” ha un significato diverso da quello che ha quando diciamo, ad esempio, che Luca e Marcello “si amano”. In effetti l’amore tra Luca e Marcello ha due componenti – quella corporale e quella esclusiva – che sembra difficile rintracciare nell’amore divino. L’amore interno di una coppia può anche fondare un “egoismo di coppia”, e quindi non essere “vero amore”: ma questo può accadere in qualunque forma di coppia. E tuttavia, nella già citata Deus caritas est leggo (§ 11): “All’immagine del Dio monoteistico corrisponde il matrimonio monogamico. Il matrimonio basato su un amore esclusivo e definitivo diventa l’icona del rapporto di Dio con il suo popolo e viceversa: il modo di amare di Dio diventa la misura dell’amore umano”: e questo autorizza a legare l’amore della coppia all’ “essere amore” di Dio.

    5. Con tutto ciò, innegabilmente il matrimonio, ovvero la consacrazione dell’amore interno della coppia, per qualche migliaio d’anni è stato una faccenda con una donna di qua e un maschio di là. Si tratta di decidere se l’emersione delle persone omosessuali e quindi delle loro esigenze e delle loro potenze affettive è una buona cosa che impone di trasformare la tradizione, o se sia opportuno considerare la tradizione come stabilmente normativa – se non altro, per la sua forza statistica. Naturalmente la tradizione non può essere trasformata dalla gerarchia, che proprio in quanto gerarchia è statica. Può essere trasformata dalla comunità dei credenti: il cui potere all’interno della chiesa (intesa come organizzazione umana) è spesso, mi pare, sottovalutato (dai credenti in primis).

    6. Peraltro nulla (se non il legittimo sospetto di ghettizzazione) impedisce di che la questione sia in parte nominalistica. Potremmo conservare il nome di “matrimonio” a un certo tipo di unioni, e ammettere e valorizzare e consacrare anche un altro tipo di unioni. Sospetto che la riduzione della questione a questione nominalistica porti a conseguenze di grande ingiustizia. (Mi viene in mente il luogo comune: “Proprio adesso che quasi nessuno più si sposa, se non per far contento qualche anziano parente, gli omosessuali vogliono potersi sposare?”).

    7. Però mi domando: una coppia omosessuale che si ama di “amore vero” è come una coppia eterosessuale che si ama di “amore vero”? E, soprattutto: queste due coppie hanno il medesimo carisma (definizione). “Ciascuno metta al servizio degli altri il dono [carisma] che ha ricevuto, come buoni amministratori della multiforme grazia di Dio”, si legge sempre nella Bibbia, nella prima Lettera di Pietro, c. 4, v. 10. Non penso che si debba trovare una qualche forma di “matrimonio minore” per le coppie d’amore omosessuali (questa è appunto la ghettizzazione). Penso che la comunità dei credenti (e anche la gerarchia ecclesiastica, suvvia) debba riflettere su che cosa è il carisma dell’omosessualità, e quindi il carisma della coppia d’amore omosessuale.

    Per tornare a D’Alema, che ciancia di matrimonio come “unione tra persone di sesso diverso, finalizzata alla procreazione” (“come è previsto dalla Costituzione”: se fosse vero, tutti i matrimoni senza figli sarebbero… incostituzionali!), e filoclericalmente sostiene che “il sentimento degli italiani che ritengono che il matrimonio sia un sacramento vada rispettato”, confondendo il piano civile con quello religioso: per tornare a D’Alema, io sospetto che la cosa più urgente (e nel contempo più temuta dalla gerarchia ecclesiastica) sia la separazione tra matrimonio civile e matrimonio religioso. Finché in Italia i preti faranno da ufficiali di stato civile, i D’Alema saranno autorizzati a parlare come fossero preti – e a nome dei preti. E quindi non ci sarà modo non dico di risolvere la questione, ma nemmeno di affrontarla.

18. Qualcuno saprebbe consigliarmi un buon blog/forum letterario, tipo Nazione Indiana di qualche mese fa?

19. @ Galbiati
    Beh il matrimonio transessuale esiste già ed è regolato con legge ordinaria che è la 164/1982 che si va a combinare con le norme del Codice Civile. Se ci si pensa, è un bel salto rispetto al ‘matrimonio tradizionale’ (quello nelle intenzioni dei costituenti), il salto è nella nozione di identità sessuale. Infatti quella legge appena uscita fu avversata con una sentenza della Cassazione che in pratica ne svuotava l’applicabilità; ma venne difesa dalla Corte Costituzionale che chiarì i principi dell’ordinamento secondo cui si definisce l’identità sessuale (non solo biologici ma anche psichici).

    Teoricamente, se entrasse in vigore una legge ordinaria sul matrimonio omoaffettivo, potrebbe essere applicata. Certo qualcuno potrebbe chiedere alla Corte Cost. di valutarne la costituzionalità. Se invece esistesse una norma di rango costituzionale, non ci sarebbe questa eventualità.

20. Quindi Barbieri le tue risposte alle mie domande sono NO e NON SO, al riguardo del matrimonio tra individui dello stesso sesso, mentre apprendo che per i/le trans si è riusciti ad arrivare al matrimonio grazie a una ridefinizione dell’identità sessuale.

    Mozzi, hai voluto usare il vocabolario per il verbo chiarire per arrivare a una deduzione tua che non ha alcun collegamento con il significato di chiarire (ed è secondo me del tutto assurda), e poi hai voluto usarlo per dire che ragionevole si riallaccia al buon senso, che è terreno poco definibile: che senso ha cercare di precisare l’imprecisabile rimandando ad altri concetti imprecisabili? Mah. E’ un po’ comico, davvero questo tuo inizio. Il discorso seguente invece mi sembra molto condivisibile (e chiaro e ragionevole)

21. Lorenzo, non volevo “precisare l’imprecisabile”, ma mostrare che la domanda era poco precisa; per giustificare il fatto che rispondevo sì ad Andrea Barbieri, ma come se lui mi avesse fatto un’altra domanda.

    Nel mio commento, la frase: “Peraltro nulla (se non il legittimo sospetto di ghettizzazione) impedisce di che la questione sia in parte nominalistica”

    va così corretta:

    “Peraltro nulla (se non il legittimo sospetto di ghettizzazione) impedisce di decidere che la questione sia in parte nominalistica”.

22. Alle finte elucubrazioni di D’Alema, di sapore confessionale e integralista, si possono controbattere argomenti, questi sì, seri:

    1. le persone GLBT lavorano, pagano le tasse, fanno parte del tessuto sociale. Un qualsiasi programma politico che esclude a priori le esigenze di tale comunità è un programma miope, discriminatorio, offensivo nei confronti di milioni di esseri umani

    2. tutte le organizzazioni gay attualmente presenti sul territorio nazionale hanno come obiettivo il riconoscimento delle unioni civili, la legge contro l’omo-transfobia, la tutela dell’omogenitorialità e delle persone trans e, last but not least, il matrimonio e le adozioni

    3. dichiarando che il pd per poter portare avanti il cambiamento sociale ha bisogno di un partitino del 6%, omofobo, popolato in passato da personaggi dalla dubbia moralità, nonché cattolico integralista, D’Alema ammette l’inconsistenza politica del suo partito rispetto a qualsiasi eventuale alleato

    4. D’Alema vuole allearsi con un partito che ha prodotto fulgidi esempi di politica nazionale quali Totò Cuffaro, condannato per legami con la mafia, e Saverio Romano, ora ministro dell’agricoltura e imputato per mafia. Per tenersi stretto Casini, che ha fatto eleggere questa gente nell’UdC, è pronto a sacrificare i diritti di centinaia di migliaia di cittadini/e onesti/e

    5. la nostra Costituzione non vieta affatto le unioni tra omosessuali e men che mai il matrimonio (che non è un sacramento, bensì un contratto giuridico). Non specifica nemmeno il sesso dei contraenti dell’istituto matrimoniale, per cui dato l’articolo 29 e gli articoli 2 e 3, in Italia due gay o due lesbiche potrebbero tranquillamente sposarsi.

    Tutto questo, ancora una volta, è la riprova che la dirigenza del pd è affidata a persone incompetenti, bugiarde e omofobe.

    Fino a quando questa gente (tra cui Bindi, Fioroni, ecc) non verrà messa alla porta, il partito democratico è e rimane invotabile. E non solo da gay e lesbiche, ma da chiunque abbia a cuore il concetto di integrità morale, di uguaglianza e di democrazia.

23. Concordo verbatim con Dario Accolla.

24. Prendersela con D’Alema mi sembra veramente puntare in basso, troppo in basso. Sono d’accordo con molte delle analisi che sono state fatte, ma mi sembra che tutte in un modo o nell’altro finiscano per mancare il bersaglio. Lorenzo Galbiati ha detto “l’Italia non è pronta”, ed è vero. Ma siamo sicuri che la soluzione sia “un minimo di realismo” che tenga l’occhio al “breve termine”? A me pare che di cosiddetto realismo ce n’abbiamo anche troppo, e ce l’hanno insegnato i D’Alema e i Bersani che continuano a far passare per opposizione le loro piccole lotte gregarie per assicurarsi due o tre poltrone in più alle prossime politiche.
    A mio parere, se c’è una soluzione a tutto questo, la si deve cercare dentro i rami più profondi della nostra coscienza personale e sociale. E’ facile prendersela con D’Alema, più complicato e importante sarebbe trovare le vie d’uscita potenziali, energetiche, e frequentarle. L’Italia non è pronta? Anche io sono l’Italia e sono pronto, e mi impegno umanamente e culturalmente perché l’Italia sia pronta. Nel frattempo, puntare in alto in tutte le richieste è l’unica via pensabile. Se i mille avessero aspettato che l’Italia fosse “pronta”, campa cavallo…

25. Giulio, grazie della risposta articolata che è davvero molto interessante.

26. Baffetto, ciclicamente, anche durante l’ultima legislatura Prodi, afferma che le priorita’ siano altre, rispetto alle pretese borghesi di quei gay orgogliosamente dichiarati di affermare un principio di laicita’ in un paese politicamente dominato dai cattolici piu’ vicini alle posizioni “eversive” del Vaticano.

    Nulla di nuovo, dunque. Per la tenuta di una eventuale coalizione di governo, il centro “sinistro” non metterebbe il riconoscimento delle unioni di fatto all’ordine del giorno, appellandosi invece ai valori della tradizione per rifuggere l’estensione del matrimonio anche alle coppie di “membri” dello stesso sesso.

    Questo e’.

27. Se il problema e’ il matrimonio aboliamo il matrimonio.

28. @Mozzi

    In Italia non esiste solo il matrimonio concordatario, ma anche quello civile. Il numero di persone che si congiungono davanti ad un Ufficiale di stato civile non mi pare di certo risibile. Basterebbe estendere il rito civile anche alle coppie dello stesso sesso. I credenti eterosessuali (cattolici o di altre confessioni che non benedicano l’unione spirituale fra persone dello stesso sesso) potrebbero tranquillamente continuare a far valere civilmente la celebrazione del loro sacramento in chiesa.

    Il matrimonio civile resta un contratto giuridico. Se sia amore e che genere di amore sia non ce ne frega una pippa.

29. Mozzi (e tutti),
    a me sembra, molto semplicemente, che la posizione della Chiesa su cosa sia il matrimonio, e quindi su chi possa somministrarlo (sono gli sposi a somministrarlo, non il prete) più che chiara è chiarissima, e ognuno possa capirla senza che venga esposta da nessun esponente ecclesiastico.
    Nel Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica, stilato dall’allora cardinal Ratzinger,si legge:
    337 “[Dio] Creando l’uomo e la donna, li ha chiamati nel Matrimonio a un’intima comunione…”
    338 “L’unione matrimoniale dell’uomo e della donna, fondata e strutturata con leggi proprie dal Creatore, per sua natura è ordinata alla comunione e al bene dei coniugi e alla generazione ed educazione dei figli…”

    Tutto è quindi chiarissimo: il Creatore ha previsto il matrimonio come comunione di uomo e donna aperta alla procreazione.
    Punto.
    Questo è ciò che fa testo, non la Bibbia, perché questa è l’interpretazione che la Chiesa dà della Bibbia, e il Catechismo universale voluto da GPII ha avuto il preciso obiettivo di impedire la ricerca e la discussione teologica sulle grandi questioni sollevate dal Vaticano Secondo II (che semmai potevano sollevare il dubbio sul matrimonio dei preti o sulle donne preti, non sul matrimonio degli omosessuali) uniformando la teologia tutta su quella del Vaticano.

30. Sarà bene anche ricordare che D’Alema è finora – me lo ricordo bene, era una intervista televisiva degli inizi anni Novanta – uno dei pochi politici a dichiarare pubblicamente in modo convinto il suo ateismo.

31. @Galbiati

    Le coppie omosessuali che vogliono la benedizione di Dio possono ricorrere in Italia al rito della Chiesa Valdese, ad esempio. Il VUOTO resta solo legislativo. E le ragioni di questo vuoto sono oscure. Direi quasi losche.

    Non c’e poi nessun cavillo tecnico che alla lunga regga. L’estensione del diritto al matrimonio alle coppie omosessuali e’ gia’ oggi fattibile ed auspicabile.

    In tutti gli altri paesi cattolici del vecchio continente la chiesa cattolica ha dovuto accettare il riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali. Dovra’ farlo prima o poi anche in Italia. Aspettiamo dunque una nuova classe politica. Non che il Vaticano faccia un lungo percorso di accettazione, stimolato dalla comunita’ dei suoi credenti.

32. Che D’Alema sia ateo o credente resta un dato assolutamente irrilevante ai fini della questione. Un uomo politico dovrebbe parlare il linguaggio delle istituzioni laiche che rappresenta quando si esprime su certi temi di rilevanza giuridica.

33. Già

34. AMA
    Diventa un dato alquanto rilevante però quando si cerca di dare la colpa di tutto al Vaticano o ai politici cattolici.

35. Lorenzo Galbiati, scrivi: “…Questo [il “Catechismo della Chiesa Cattolica”] è ciò che fa testo, non la Bibbia, perché questa è l’interpretazione che la Chiesa dà della Bibbia”.
    Sicuramente il catechismo “fa testo” per chi vuole sapere quale sia l’interpretazione che oggi la gerarchia ecclesiastica dà della Bibbia. Ma la comunità dei credenti è cosa diversa dalla gerarchia ecclesiastica, e le interpretazioni cambiano nel tempo. E il testo da interpretare, quello che più che “fare testo” fa “fondamento”, è pur sempre la Bibbia. Se si vuole spingere la gerarchia a cambiare una posizione, bisogna partire da lì.

    AMA, scrivi: “Le coppie omosessuali che vogliono la benedizione di Dio possono ricorrere in Italia al rito della Chiesa Valdese, ad esempio”. Ci si può far benedire anche dal proprio padre (“Il diritto di amarvi è scritto più in cielo che in terra”, ha scritto il padre di Paola Concia, qui). Però una “benedizione” è una cosa diversa da un matrimonio, e in linea di massima un cristiano cattolico ha piacere di sposarsi con un rito cattolico, così come un valdese con un rito valdese e un anglicano con un rito anglicano.

    AMA, mi fai notare che “in Italia non esiste solo il matrimonio concordatario, ma anche quello civile”. Questa sì che è una sconvolgente rivelazione!
    Resto convinto che se il matrimonio religioso e quello civile venissero completamente separati – come era fino al Concordato, peraltro – i giochi delle tre tavolette come quello che fa D’Alema nella dichiarazione che qui commentiamo sarebbero più difficili, e ogni “uomo politico” sarebbe più costretto a “parlare il linguaggio delle istituzioni laiche che rappresenta”.
    Nel matrimonio concordatario (molto più che nella presenza dei Crocefissi negli uffici pubblici) sta secondo me il fondamento simbolico della continua confusione tra laico e religioso.

    Domanda: il matrimonio, dal punto di vista del diritto civile, è un “contratto”?

36. Tutte le infinite discussioni giuridiche servono a poco.
    Non c’e’ proprio un bel niente da dimostrare.
    La verità è molto più semplice:
    Questo è un paese cattolico e maschilista, con l’aggravante che la chiesa gode di grande influenza oltre che di privilegi, ed è in grado di condizionare pesantemente lo stato in tema di diritti civili.
    Il PD ha paura è terrorizzato di perdere consensi e “accrediti” presso la gerarchia.
    Quindi l’unica soluzione è la costruzione di una lobby che condizioni il proprio voto all’impegno esplicito, pubblico ed inequivocabile da parte del PD a presentare delle leggi chiare riguardo questi temi.
    Mi permetto di puntualizzare a Galbati che il principale responsabile della rovina della sinistra è il signor bertinotti che pur avendone il potere non impose
    la regolazione del sistema televisvo
    le regolazione del conflitto di interesse.

37. giuliomozzi

    Dunque, vediamo… In Italia una coppia omosessuale cristiana praticante dovrebbe poter accedere al matrimonio civile e farsi benedire ad esempio dai Valdesi, ignorando i dettami della dottrina cattolica. Gli omosessuali cattolici invece dovrebbero continuare a peccare in clandestinita’ senza rivendicare un bel niente. Hai ragione, sarebbe proprio da abolire il matrimonio concordatario, con tutte le ambiguita’ che si porta dietro. Lordume. Anche se basterebbe estendere quello civile anche alle coppie gay.

    Certo, il matrimonio è un negozio giuridico, non propriamente un contratto. Quindi? Ai fini della discussione ti pare necessario specificarne la differenza? Magari in futuro quando ci interrogheremo su cosa sia il matrimonio.

38. Mozzi,
    quando la comunità dei credenti chiede alla gerarchia ecclesiastica di ridiscutere questioni che la gerarchia ritiene chiuse (matrimonio per i preti o ordine per le donne) o che non prende neanche in considerazione (matrimonio per gli omosesssuali), viene richiamata dalla gerarchia all’obbedienza e a lasciarsi illuminare la coscienza, che per la sola richiesta di discutere si è evidentemente dimostrata deviata dalla retta via, da quanto la gerarchia dice. Ricordo la nota della CEI sulla proposta di legge sui DICO, che esattamente questo chiedeva ai politici cattolici – figuriamoci cosa avrebbero detto i vescovi a un gruppo di cattolici che avesse proposto il matrimonio religioso per gli omosessuali.

    Carmelo, di quale potere di Bertinotti stai parlando???
    A me risulta che Bertinotti, al contrario di D’Alema, non sia mai stato né presidente del Consiglio, né capo del maggiore partito di maggioranza, né abbia mai invocato proroghe a Rete 4 sul satellite, come era deciso dalla Corte costituzionale, proroga che fece D’Alema in una delle tante volte in cui dichiarò che Mediaset è un patrimonio di tutto il paese. E quando intervistato da Lucia Annunciata, appena vinte le elezioni che riportarono Prodi al governo, Bertinotti disse che si sarebbe dovuto combattere il monopolio televisivo Mediaset riducendone i canali, venne attaccato anche da quelli dell’allora PDS, che con D’Alema in testa fecero di tutto per evitare di risolvere il conflitto di interessi di Berlusconi, che non a caso avevano imposto fosse affrontato nel programma dell’Unione senza togliere a Berlusconi alcuna rete televisiva.
    Evito di dilungarmi nel fare il lungo elenco dei casi in cui il governo Prodi tradì ogni spinta progressista contravvenendo spesso a quanto scritto nel suo stesso programma per poi accusare Rifondazione Comunista di volere la crisi di governo ogni qual volta chiedeva che venisse applicato il programma (i fantomatici “ricatti della sinistra radicale”).

39. AMA: la conclusione che tu pretendi, sia pur ironicamente, di tirare dalle mie parole (“…Gli omosessuali cattolici invece dovrebbero continuare a peccare in clandestinita’ senza rivendicare un bel niente…”) è l’esatto contrario di ciò che ho già scritto in questa discussione (qui).

    Il matrimonio dunque non è “propriamente” un contratto, bensì un “negozio giuridico” . Prendo la definizione di negozio giuridico da Wikipedia: “L’atto di autonomia privata diretto ad uno scopo pratico riconosciuto dall’ordinamento e ritenuto meritevole di tutela”.

    Lorenzo, pensa che tanti anni fa (ma non più che tanti, in fondo) la gerarchia ecclesiastica aveva spiegato al popolo dei credenti che “non serviva” partecipare (anche solo con il voto) alla vita politica dell’Italia…
    Il tempo (e il lavoro di chi si ostina a porre le questioni, ecc.) fa cambiare opinione perfino ai vescovi.

40. esistono gli omosessuali ed esistono le coppie di fatto, cosiì come esiste l’aborto e le separazioni e perfino l’eutanasia. Come sempre avviene in questo paese ipocrita fino al midollo, si fa finta di niente, si nega la realtà nascondendosi dietro atrusi principi.
    La sinistra (da quella moderata a quella estrema) è altrettanto ipocrita e colpevole della destra. basti pensare a tutta la retorica sulla famiglia che di fatto è vessata e costretta a farsi carico delle carenze del welfare.

    Negli altri paesi al di la la della sinistra o della destra, non ci si perde in cazzate astruse e lo stato adempie alla sua funzione: regolare i comportamenti che attengono la sfera privata ma che hanno rilevanza sociale.

    @galbiati
    lorennzo che il pd abbia le sue colpe siamo d’accordissimo
    Ma inisto:
    Bertinotti nel primo governo prodi aveva un forte potere di interdizione,
    non ha mai posto il problema della regolazione del conflitto di interesse e del sistema televisivo come condizione per appoggiare il governo, così come tutto il popolo della sinistra auspicava.
    Probabilmnte rifondazione ha pensato che Berlusconi fosse l’avversario migliore (per rifondazione non certo per l?italia); il risultato è stato quello che sappiamo.
    Se poi voi della sinistra estrema volete rimuovere il problema per mettervi l’animo in pace e addossere tutte le colpe a dalema, fate pure

Comments are closed.