Libera Val di Susa

1. La Tav in un periodo di crisi come questo è ancora di più inutile.

2. un’opera che serve solo ad arricchire le cricche e le mafie. ai residenti non resterà che lo scempio e il dissesto idrogeologico di una valle bellissima

3. C’è un’emergenza vera autentica che è quella di Napoli sommersa dalla spazzatura e questi pensano alla Tav, completamente superflua in un territorio già ampliamente servito da servizi e strutture viarie di ogni tipo….E’ un governo di polizia, pronto a reprimere nella violenza tutto ciò che consente alla “minoranza”, cioè a tutti coloro che non lo condividono, di contestarlo. E’ semplicemente vergognoso che mentre Napoli muore, un governo simile perda tempo in val di Susa…meritano sacchetti di monnezza davanti al Parlamento!!!!

4. Purtroppo è accaduto quello che era fatale che accadesse. La scelta dei NO TAV di indirizzare la loro lotta verso la creazione di una enclave dove le decisioni dello Stato perdessero di validità e fossero sospese non poteva che portare a uno scontro con lo Stato stesso. Nessuna organizzazione statale, neppure una in brutte condizioni e in crescente crisi di credibilità come quella italiana, può permettere che al suo interno si creino zone franche dove la sua sovranità sia messa in discussione, soprattutto quando queste zone franche abbiano visibilità internazionale. Il non aver riconosciuto questo vincolo oggettivo è una grave responsabilità dei leader NO TAV, che in certi momenti sono sembrati più abbagliati da manie napoleoniche di condottiero che guidati da una ponderata valutazione della situazione.

5. Manie napoleoniche di condottiero?
   Credo che prima di parlare di una vicenda che non si conosce, che è fatta di straordinaria solidarietà collettiva, di legami profondi con il territorio, di dignità e tenacia, di indisponibilità a ridurre la propria terra a merce da svendere e mettere a profitto, occorrerebbe documentarsi.
   Faccia uno sforzo di leggersi i siti no tav, potrebbe venirle utile.

6. E’ una canzone stupenda. Alla fine mi sono messo a piangere per l’emozione, e vorrei anche informarmi su dove si trova questo posto per eventualmente unirmi al gruppo. grazie marco x le emozioni che ci dai. Giorgio

7. @claudio
   Sto a Torino e ho diverse conoscenze in Val di Susa, che mi portano voci e opinioni diverse su quello che accade in Valle. E leggo qualche sito sulla TAV, tra tutti http://www.notav.eu/, dove la retorica bellicistica corre abbondante. E i riferimenti sul condottiero riguardano ovviamente Perino, con le sue interviste roboanti, i paralleli con la guerra partigiana, le reiterate affermazione sulla imprendibilità della Maddalena eccetera.

8. Caro Giorgio, se la sua ironia tiene lontane le guardie in val di susa è il benvenuto.

9. Arduino, credi davvero che quel che sta accadendo sia imputabile alla “retorica bellicistica”? Qualunque fosse stata la retorica, quel che conta era l’agire del movimento. Che era – e continuerà ad essere – testardamente finalizzato a non far costruire la Tav. E’ la materialità radicale di questa opposizione – non solo giusta, ma: necessaria – che era intollerabile.

10. @ arduino
    Anch’io sto a Torino ma sono stato anche alla Maddalena, ieri, e a Chiomonte, oggi, ai presidi.
    Le consiglio nuovamente di provare a farsi un’idea del movimento No tav personalmente, senza mediazioni di amici o conoscenti.
    Capirà, forse, che la retorica bellicista fa parte del patrimonio culturale e politico di coloro che (anche e soprattutto nel centro-sinistra) invocano l’esercito e la militarizzazione del territorio, dei giornali che raccontano bugie grossolane sui centri sociali, sugli antagonisti che terrebbero in ostaggio il movimento e che dovrebbero essere repressi e ridotti al silenzio. Con quali mezzi è facile immaginarlo.-
    Cordialità

11. @claudio

    un esempio:
    http://www.notav.eu/article5359.html

    @marco rovelli
    se l’agire del movimento si declina nella contesa territoriale nei confronti dello stato (sta parlando in questi termini Perino su La 7 proprio in questi momenti), nella creazione di enclave al di fuori della sua sovranità, l’esito non può che essere la reiterazione di quanto accaduto oggi, quali che siano gli argomenti pro o contro la TAV. La bestia in forma di stato, qualsiasi bestia in forma di stato, se stuzzicata su certi argomenti, reagisce così

12. Arduino, non vedo altre possibilità di ribellarsi nei confronti di un pensiero unico che impone lo sperpero del denaro pubblico, l’attacco allo Stato sociale che in ultima analisi significa una “grande opera” come questa. Se quasi tutti, da Storace a Fassino (felice eccezione chi sta alla sua sinistra), tentano di imporre questo pensiero unico, non resta che un unico, esemplare modo: radicarsi alla terra, istituire una libera comunità. E sono convinto che, proprio grazie a questo radicamento, vinceranno.

13. @ Arduino
    Vedi, quello che tu chiami “vincolo oggettivo” è, in realtà, nient’altro che il vincolo dei rapporti di forza. È ovvio che lo Stato non potesse tollerare più di tanto i presidi No Tav … Ma tu, davvero, pensi che i No Tav non lo sapessero? E se avessero agito con l’intenzione di rompere quel vincolo? E se questa rottura non fosse altro che l’essenza stessa della pratica politica?

    L’istituzione di una “alternativa”, qualsiasi essa sia, non può che passare (non solo, ma anche) dalla rottura delle compatibilità. Se pensi di poter cambiare le cose stando dentro le regole del gioco, in realtà sei destinato a fare il gioco di chi stabilisce le regole.

    I No Tav, oggi, così come hanno fatto in altre occasioni, hanno scelto di non farsi imbrigliare in una malintesa “legalità”. E hanno scelto di farlo nonostante la disparità delle forze in campo. Sono folli? No, non lo sono. Sanno di non essere soli.

    Pensa la scena. Da una parte, un impiego di mezzi pazzesco (2000 poliziotti, autoblindo, ruspe, elicotteri: dopo Genova 2001, l’operazione di polizia più imponente); dall’altra, il proprio corpo e poco altro. Una lotta impari. Follia? No, credimi. Ho la sensazione, la netta sensazione, talmente netta da sembrarmi quasi una certezza, che ognuna delle persone presenti dietro le barricate si sentisse il fiato sul collo di migliaia di altre persone: come se ognuna di esse avesse in tasca la delega di mille altri impossibilitati ad esserci, la mia compresa.

    Non è un caso che il PD, per bocca di Bersani, ricorra alla più stupida delle menzogne, ripetendo il ritornello delle “frange violente” (secundum l’ormai famigerata Lectio Magistralis di Saviano, Università della Strada, Roma, 14 dicembre 2010). Perché una cosa la sanno molto bene: se, da una parte, i loro dirigenti torinesi invocano l’esercito per normalizzare la Valle, dall’altra decine e decine di loro militanti (ma anche semplici elettori o amministratori locali) erano dietro quelle barricate. E allora provano a “separare” …

    I No Tav dimostrano, senza troppi giri di parole, che l’opposizione reale è possibile. Tutto sta a volerla percorrere.

    NeGa

14. NeGa, l’opposizione reale che cos’è? Qui c’è soltanto una difesa di interessi locali, della purezza della valle (anche della razza degli abitanti della valle?), che si ritiene sarà deturpata da questa grande opera (non necessaria, forse, ma è necessario il processo politico che contiene). La questione è seria, intendiamoci, perché l’antagonismo, per i decenni a venire, si originerà nei focolai di resistenza all’europeizzazione e all’universalizzazione. Ma questo produrrà effetti benefici alla sinistra, diciamo a quella buona che piacerebbe a noi al posto di questa posticcia e più realista del Re, della quale fa parte anche Vendola? Io penso di no. Anzi, penso che produrrà pratiche politiche identitarie, separatiste, assolutamente contrarie ad organismi decisionali sovraterritoriali. Penso che produrrà destra, tanta destra, destra populista, destra anarchica e anche destra eversiva.

    C’è un altro punto, DECISIVO. Noi possiamo stare qui a fare le anime belle – dico noi almeno nel senso di tu e io – perché in questo paese ci sono stati processi di industrializzazione calati dall’alto della magna nimità americana. Negli anni ’50, sappiamo bene, ci fu un finimondo. Lo sviluppo fu creato in regime di totale deregulation, bastava produrre andava bene tutto. Le città – e il loro contenuto millenario di civiltà – furono saccheggiate da palizzanari senza scrupoli. I processi migratori, dei quali siamo precisamente tu e io uno degli effetti, resero questo paese qualcosa di mai visto, si potrebbe dire che produssero l’estero, facendo diventare le grandi città laboratori di convivenza mai sperimentati prima, a costo di sacrifici gravi, da parte sopraditutto di noi immigrati. Ricorderai bene che c’era un razzismo feroce, quello del ” non si affitta ai meridionali ” per intendersi, ma fu anche peggio, perché c’era tanta gente che nemmeno ci parlava, coi meridionali, nemmeno li guardava… In questo calderone che diventarono le città industriali del centronord, secondo le note analisi di Pier Paolo Pasolini, bisognava introdurre il progresso. E si potrebbe essere d’accordo con lui a tutto oggi. Ma bisognava e bisogna introdurlo con la forza? (e dove…?) O bisogna generarlo via via a partire dall’invenzione di NUOVE FORME ORGANIZZATIVE che riescano a competere e via via soppiantare le vecchie? Lo stesso Pasolini parlava di PRODUZIONE DI SOCIALITA’. Siamo in grado di inventare forme organizzative favorevoli alla produzione di nuove socialità?

    Mi sono perso, volevo dire che la questione principale, per il popolo – che il progresso lo capisce e non lo capisce – è il LAVORO (quindi lo sviluppo). Siami (pl) sicuri che no TAV, no nucleare, no inceneritori, no chimica, no siderurgia, no contratti che cerchino di alzare la produttività (la Germania ce l’ha al doppio dell’Italia, mi pare…), no rigassificatori, no pale eoliche evvia evvia, corrisponda ai bisogni del popolo? O ce la stiamo accomodando per noi che stiamo più o meno al centro e sappiamo chiacchierare e accavallare la gamba nei salotti che tanto in fabbrica non ci andiamo più e magari la sera andiamo in via Veneto con Maria Callas? Siami sicuri che questa resistenza sempre più localistica a qualsiasi processo di gestione della complessità, non sia IMPAURISTICA e, in definitiva, REAZIONARIA?

15. Mi chiedo dove fosse il signor Arduino quando gli agricoltori del nord, guidati dalla Lega, hanno bloccato l’aeroporto di Linate, ottenendo, guarda un po’, l apalese violazione della legge, quella per intenderci sulle quote latte. Dire che lo stato non può tollerare la violazione della propria sovranità, prima di ogni altra cosa, è un falso palese. Esiste sempre una dinamica del potere, chi lo detiene (il governo non lo stato che è altra cosa), ovviamente arretra, cercando un nuovo più stabile punto di equilibrio, ed è in questa dinamica che si definisce lo stato. Ciò vale perfino negli stati più totalitari, e figuriamoci se non dovrebbe valere in uno stato formalmente democratico come quello italiano.

    Per quanto riguarda il discorso sulla industrializzazione sollevato in un altro commento, a volte proporre paragoni col passato può essere anche fuorviante.
    Oggi, la situazione è evidnetemente molto differente, lo è almeno sotto due aspetti.
    Il primo è quello quantitativo, numeri che possono riguardare il consumo energetico, numeri che possono riguardare il consumo idrico, numeri che possono riguardare la produzione di anidride carbonica e la distruzione di ozono, numeri che se non presi in considerazione, rendono qualsiasi analisi priva di significato. Esiste il concetto della sostenibilità, credo dovrebbe essere conosciuto da tutti, ed è il vero parametro fondamentale che dovrebbe essere considerato in qualsiasi intervento in tema di produzione industriale, e non solo.
    Esiste poi un problema politico, la globalizzazione, e le evidenze che porta sull’esistenza di un soggetto ormai padrone di questo immenso mercato unico, di fronte a cui sono proprio gli stati evocati da Arduino a dissolversi, altro che NO TAV!
    Mai insomma il conflitto sembra proporsi con tanta evidenza, tra la stessa umanità, ed un gruppo di potenti che, seppure siano così pochi, riescono a imporre la loro volontà basandosi su servilismo, pusillanimità e vigliaccheria delle classi dirigenti, la cui prima preoccupazione sembra solo quella di perpetuarsi, di mantenere quei meschini privilegi di cui godono.
    La vicenda di Tremonti e di un governo e di una maggiornaza ormai a lui palesemente ostili, che malgrado questo generale ostracismo mantiene tuttora il suo potere, è proprio l’emblema di come una sola persona, che però sia riuscito a far parte di questo circolo riservato internazionale, possa tenere in ostaggio un intero governo, un intero parlamento, e forse, ma io spero di no, un intero paese.
    Il problema politico del PD sta proprio qui: se a un certo ordine mondiale non si può disobbedire, allora Tremonti va benissimo, non vi è spazio per alcuna alternativa.

16. @ Larry (confusamente, sono di corsa)
    La pratica politica, quando è progressiva, “spacca l’involucro in cui è imprigionata la nuova società e le permette di manifestarsi in tutta la sua potenza”. Il movimento No Tav ha il pregio di mettere al centro della propria pratica non il profitto o un tipo di sviluppo anti-umano, ma il territorio e la sua salvaguardia. Rovescia, di fatto, il meccanismo che guida tutta la nostra società, lasciando intravedere, almeno in potenza, una diversa razionalità. Niente di reazionario, dunque; tutt’altro. Questo in astratto. Nel concreto, ti invito a non farti ingannare dalla rappresentazione mediatica di quel movimento. In Val di Susa non agiscono contro la Tav per “paura”. Sanno benissimo quali sono le forze in gioco. Niente lotta “impauristica” …

    Sbagli completamente mira anche quando scrivi che il movimento No Tav “produrrà pratiche politiche identitarie, separatiste”. Dimentichi che è un movimento che esiste da quasi 20 anni e che è riuscito a creare proprio il contrario di quello che dici tu. Qui, però, non servono tante parole. Basta farsi un giro in Val di Susa.

    E poi, scusa, Larry, ma quale sarebbe il “processo politico” necessario? Non ti rendi conto che dietro la Tav non c’è un astratto “universalismo”, ma il trionfo della merce e dell’ideologia del consumo ad oltranza? E poi, dove sta scritto che l’universalismo debba procedere per “velocità” o per gallerie inutili? Il processo dell’universalizzazione è certo irreversibile, ma chi impedisce di valutare ogni singola “grande opera” col metro dell’utilità sociale e non con quello del profitto privato? A chi serve il processo che sta dietro la costruzione della Tav? Rispondendo a questa domanda otterrai un quadro diverso da quello che descrivi.

    [Così, per mero promemoria, ti ricordo che l’incarico dei “sondaggi” nel versante francese è stato dato alla Rocksoil , ditta vicina a Lunardi, mentre nel versante italiano la ditta incaricata è la Cmc di Ravenna , che è una cooperativa vicina al PD, senza dimenticare l’impegno (eufemismo: è indagato per turbativa d’asta) di un noto esponente torinese di AN (anche viceministro) …Noterai come questo piccolo dato economico sveli molto della posizione dei partiti sulla Tav. Altro che universalismo!]

    In ogni caso, se tu avessi provato a farti solo un giro in Val di Susa avresti notato proprio quella cosa che tu, citando Pasolini, reputi fondamentale: produzione di nuova socialità.

    Finisco con una questione strategica. La questione principale è la liberazione DAL lavoro; non un astratto “sviluppo”, ma l’unico sviluppo veramente umano: liberarsi dal capitale. È una frase fatta, certo, ma sono di fretta e mi piace chiudere così; anche se, a onor del vero, basterebbe un più semplice: basta con la demenza costruttrice!

    NeGa

17. Ma se si fermano i lavori della TAV che ci facciamo con le parti già costruite?

18.  

    Radio Blackout in diretta streaming

     

    http://radioblackout.org/

     

19. Deturpare una Valle di confine meravigliosa in un paese, l’Italia, che è definito il “bel paese” non mi pare sia un’operazione che vada verso gli interessi del popolo.

    No TAV, no nucleare, no inceneritori, no chimica, no siderurgia, no rigassificatori, no pale eoliche evvia evvia, corrisponde al bisogno dell’Italia di liberarsi da una VECCHIA logica di concepire il progresso che dagli anni ’50 ha deturpato, giorno dopo giorno il bel paese, riducendolo, dopo una prima illusione, sull’astrico.

    C’e’ tutta un’italia da ristrutturare un sistema ferroviario vecchio da riqualificare per portare più persone in Italia e non solo per far transitare merci da oriente a occidente.

20. Ciao Ares.Oggi è un pò meno caldo.Bella la radio,ed anche il testo.Non conoscevo radio blackout.Ascolto solo tecno,quella migliore di notte.Purtroppo,non fanno più real trust.Lo so che non c’entra con il post,ma abbi pazienza.Non ho seguito molto la vicenda in Val di Susa,ma tu fai bene ad interressartene,anche se è inutile.Buona settimana Ares,ciao,Lucia D.

21. Dovremmo interessarcene tutti Lucia, è inutile non interessarcene.

22. Si,certo,quelli che se ne interessano fanno bene.Non ho seguito la vicenda,tutto qui.Non so quindi cosa pensarne.Ciao.Lucia

23. Informati perché all’interno della tua busta paga sarai tassata per contribuire alla costruzione di un opera pubblica che costerà moltissimo.

24. caro marco, purtroppo credo con l’ironia non si arriva da nessuna parte. cmq ho visto dove si trova questa valle e credo di partire domani col treno anche se io chiaramente oramai odio i treni veloci come te e quindi non li voglio ma cmq prenderò un treno (abbastanza veloce) per arrivare in questa valle e combattere con voi. ho pensato anche di portare la chitarra così se vuoi possiamo fare qualcosa assieme. io so fare gli accordi classici, i vari giri tipo giro di do, e vabbè poi le settime ecc. cmq se vuoi ci mettiamo daccordo prima e io magari in treno provo a ripassare gli accordi principali della tua canzone che ho quasi imparato a memoria solo che poiché mi commuovo magari in treno non la provo perché cmq non vorrei dare nell’occhio facendo capire che sto venendo a bloccare la stazione. a presto giorgio pollere

25. Sorto all’aurora, al buon pastor la via
    Addimandai di Francia. – Oltre quei monti
    Sono altri monti, ei disse, ed altri ancora;
    E lontano lontan Francia; mia via
    Non avvi; e mille son que’ monti, e tutti
    Erti, nudi, tremendi, inabitati,
    Se non da spirti, ed uom mortal giammai
    Non li varcò.

    Alessandro Manzoni

26. Tutto bene, ma non dimentichiamolo: la lentezza è un lusso. L’odio per lo sviluppo è un lusso. No inceneritori, no chimica, no siderurgia, no rigassificatori, no pale eoliche è un lusso. E i lussi si pagano.

27. @Vincenzo Cucinotta
    @ng

    Gli allevatori di Linate sono riusciti in una impresa che i NO TAV non hanno tentato o che loro invece non è riuscita, cioè il passare da una palese violazione di legge come i blocchi stradali (che comunque sono altra cosa dall’invocare una bolla di sospensione territoriale del potere dello stato) al trovare forze politiche come la Lega che hanno ritenuto opportuno di adottare la loro (discutibilissima) protesta e di farne un oggetto di politica o di sotto-politica. Invece la protesta NO TAV, così vicina a un leghismo anti-europeista al quadrato (Roma o Bruxelles non devono impicciarsi, a casa mia comando io, in cui casa mia si riduce a 40 chilometri di vallata e non a una immaginaria Padania), non ha saputo crearsi alleati politici e quindi è stata politicamente sconfitta e ha scelto l’opzione dell’uscita dallo stato visto che non è riuscita a influenzare lo stato stesso. Sono d’accordo sul fatto che esista una dinamica dei poteri, che talvolta si esercita anche al di fuori dei confini della legalità, così come esiste una possibilità di uscire dal gioco e giocare una partita secondo nuove regole che non sono quelle delle stato, ma chi intraprende certe strade è bene che valuti gli effettivi equilibri di forza e ricordi che in uno scontro basato sulla forza lo stato ha infinitamente più mezzi e può dispiegare 2000 poliziotti contro sassi, barricate, estintori e barattoli di vernice. C’è poco da fare, si tratta dei rapporti di forza oggettivi e chi, consapevolmente o meno, cerca lo scontro in quelle condizioni non può che metterne in conto le conseguenze, anche se in spirito migliaia di ipotetiche persone lo sostengono.

    Infine il noto sottoministro torinese che avuto guai giudiziari per la TAV, cioè Ugo Martinat, è morto due anni fa e francamente non credo che un’opera fortemente voluta dalla Comunità Europea sia messa in cantiere solo per fare un piacere a Rocksoil o a CMC.

28. Quasi quaranta gradi all’ombra. E gli effetti cominciano a farsi sentire anche nei blog…

    fm

29. Giorgioss, non serve che ripassi gli accordi, tu basta che piangi, sommergeremo i gendarmi di lacrime.

30. Ciao Ares,buona serata al fresco.Grazie per l’augurio delle tasse.Cioè.Ma non rispondermi,ne capisco poco anche di quelle.Ciao,Lucia D.–

31. @ng

    io, fosse per me, vieterei il lavoro, come il corano… nel quale sta scritto (ora non ce la faccio a cercarti il versetto) che Dio ti dà tutto, devi solo coglierlo (quindi, a rigore, non puoi trasformarlo: questo è il motivo per cui gli arabi, sostiene lo storico Bernard Lewis, estraggono il petrolio, ma poi lo fanno raffinare agli occidentali; ed è il motivo per cui il mondo arabo è poco industrializzato, a parte i paesi più secolarizzati come la Turchia e per certi versi l’Egitto). Detto questo, i NOSTRI PADRI, di Islam non ne vogliono sapere… Fanno male ma è così: vogliono lavoro, a qualunque costo. In Sicilia, non se ne parla mai, gli operai manifestano contro lo Stato quando sequestra i cantieri per Mafia. Fanno male? Boh! Se al sequestro corrispondesse un modello organizzativo statale per far continuare i lavori e pagare gli operai, non sarebbe meglio? la Tav costa 17 miliardi. Vuol dire che genera qualche milione di stipendi, mettiamo 3 milioni, vale a dire all’incirca 350-400 milioni di ore di lavoro. la protesta, per essere efficace, deve mettere sul piatto qualcosa di equivalente, se no sono chiacchiere.

    Quando ti dico ” è necessario il processo politico che contiene la Tav ” intendo dire che è necessario affermare il principio della sovraterritorialità delle decisioni, sopraditutto la sovranazionalità (siamo in Europa, nonché una ” colonia ” americana, per via che abbiamo perso la guerra e ci siamo fatti ricostruire il BELPAESE dai vincitori…). Se no è un casino. Oppure si fa un movimento politico per uscire dall’Europa, un movimento identitario fondato sulle radici e quelle palle lì, come quello che sostiene e a volte infiamma nelle piazze Kusturica in Serbia, basato sul mito del Kosovo (lo farà la destra populista, secondo me, probabilmente lo farà già il padredimarina come prossima mossa politica). Abbiamo la voglia e la forza per fare una cosa del genere? Poi, però, voglio vedere come si fa a non farlo diventare di destra (populista, alla Grillo). E voglio anche vedere come si fa a convincere la gente che impoverirsi è bello.

    Comunque la politica mi sta sempre più sui coglioni, scusa il francesismo: decidono tutto nell’ombra, è lì che bisognerebbe fare le lotte, nell’ombra. Dopo è troppo tardi. Io vorrei lottare solo per abolire il lavoro, senza se e senza ma. Già che ci sono ci metterei anche l’aderenza al primo principio del cosmismo di Andrei Platonov (1899/1951), l’abolizione della morte. Night.

32. tutti assolti per i danni della tav nel Mugello. nessun colpevole. poi, chiedetemi perchè non dovrei appoggiare la lotta della Val di Susa. progetteremo, vigileremo, prescriveremo, puniremo. balle. grazie Marco per questa cantata notav….

33. mi chiedo una cosa : la ferrovia non era ecologica?
    e poi un’altra : mi dicono che in valle è stata costruita l’autostrada, senza particolari proteste ; allora l’autostrada va bene e la ferrovia no?

34. Sono d’accordo con Giovanni.Non conosco niente della notav,ma per scelta.A casa mia,in mezzo ai boschi dove sono nata,hanno tagliato degli alberi secolari,a cui ero molto legata,da bambina.Il consiglio è stato mio:un inverno rischiavano di cadere sulla casa,a causa della neve.Addio al romanticismo,prima il resto.E comunque,è difficile anche andarci,nei boschi.Zecche.Hanno incrementato gli animali,forse senza troppo pensarci,e la natura è difficile da gestire,poi.Molti sono andati all’ospedale,e con problemi seri.Ed anche gli animali non se la passano bene,divorati vivi dalle zecche.E’ ecologia,questa?Per fortuna vivo in un posto abbastanza razionale,e che torna indietro,e ci ripensa.Riguardo alla Tav,non ho letto quasi niente.Magari hanno ragione,magari è un pò più complicato.Dipende dalla funzione finale,credo.Lucia D.

35. @lusso
    Ma sei poi certo di conoscere il significato della parola “lusso”?
    A me avevano insegnato che il lusso sia correlato alla voglia di circondarsi di oggetti, non al tentare di rinunciarvi.
    Ora, tu sostieni che invece il lusso sta nel rinunciare ad attività ed iniziative che comportano un impatto mabientale negativo. Ebbene, questo non può essere considerato un lusso, ma semplicemente una necessità, non v’è scelta se minimamente si tiene a cuore la sopravvivenza dell’umanità. Poichè sono una persona tollerante, capisco che uno possa optare per il suicidio, ma possibile che affronti una scelta così drammatica solo per potere possedere un terzo telefonino?
    Magari, ogni tanto è necessario rimettere in ordine il linguaggio, e ricordare che il lusso ha ache fare con la ricchezza, e la ricchezza con il possesso di oggetti: è questo il lusso che non ci possiamo permettere, non quello che dicevi.

36. @arduino
    Ah, ecco ora siamo passati alla motivazione B: non è più una questione di principio, ma del caso specifico della NOTAV che non è riuscita…ecc…
    Magari allora, sarebbe interessante considerare il ruolo giocato dai partiti, e segnatamente dal PD che, sposando almeno coi dirigenti locali, il SI’ TAV, hanno perfino determinato la bocciatura alle recenti elezioni regionali.

37. @Vincenzo Cucinotta
    La faccenda si chiama politica, nel senso più ampio del termine. Se sei capace a farla, la tua causa ha qualche chance di vincere, se la conduci a scontro frontale contro lo stato (più o meno consapevole), ne paghi le conseguenze. E la poltica è diritto di tutti, persino dei SI TAV. E ti ripeto, un blocco stradale rientrato poi nell’alveo della politica tradizionale, è cosa ben diversa dalla volontà di espropriare lo stato della sua sovranità.
    Se vuoi il paragone più calzante è con gli ultras del calcio, che affermano il loro diritto a una condizione extra-lege degli stadi e delle trasferte dei tifosi.

38. marco allora sto partendo. per caricarmi per la protesta per bloccare i lavori della ferrovia mi sono fatto anche aiutare da mio nonno per caricare l’ipod con certe canzoni che danno la carica tipo la tua. mi ha messo dei pezzi eccezionali che ti farò sentire, addirittura mi sono caricato tutto un lp di un certo pietrangeli che poi fece il regista del maurizio costanzo show quando finì di fare il rivoluzionario che si chiama una cosa tipo caro padrone domani ti sparo non so se lo conosci. poi vabbè chiaramente gli intilli mani che sentirò quando cominceranno a picchiarci per stare uniti e poi dopo per rilassarmi il mio artista prefrito cioè daniele silvestri che fa anche lui canzoni di protesta ed è il figlio di un autore del maurizio costanzo show anche lui. a più tardi

39. @arduino
    La sua interpretazione del conflitto sociale e delle sue dinamiche è veramente mortificante. Le sue precisazioni sul presunto leghismo dei No tav, sulla loro incapacità di creare alleanze o di “influenzare” lo Stato rivelano un’idea della politica talmente lontana dalle aspirazioni e dai valori che stanno dietro le mobilitazioni in questi giorni in Val di Susa che mi riesce difficile anche solo tentare di una comunicazione con lei.
    Sugli interessi economici e politici che stanno dietro alla TAV faccia lo sforzo di leggere anche qualcosa di diverso dalle cronache, locali e nazionali, de La Stampa e de La Repubblica.
    Quanto a molti degli altri interventi, complimenti per l’autoreferenzialità (piuttosto comune nelle discussioni su questo sito, direi) e la raffinata ironia.

40. @Arduino
    E’ almeno la seconda volta che commette lo stesso errore, confendere stato e governo. Questa confusione, oltre ad essere estremamente grave, è anche significativa di un certo atteggimento mentale.
    In una nazione, lo stato è costituito dalla totalità dei cittadini e dalle istituzioni che lo rappresentano.
    Prendere una singola istituzione (in questo caso il governo), e farla coincidere con lo stato significa non avere idea dei concetti che sono coinvolti. Se ad esempio un magistrato denunciasse il comportamento del ministro Maroni, quel magistrato si metterebbe a suo parere contro lo stato, immagino dal suo tipo di riflessioni.
    Se non cogliamo il senso complessivo della parola stato, allora faremo come Berlusconi, a cui è bastato comprarsi un certo numero di parlamentari per farsi approvare certi provvedimenti dal parlamento. Magari qulacuno potrebbe andare oltre ed organizzare un golpe, e pretendere così l’indomani di rappresentare lo stato.
    Le questioni sono più complesse, ed in un mondo in cui gli interessi economici prevalgono su qualsiasi altra istanza, spero tanto che ci siano tanti NOTAV, tanti movimenti di base che restituiscano allo stato il suo autentico significato di comunità di cittadini.

41. ué marco ciao. senti sto alla stazione e purtroppo non riesco a partire perché non so chi ca**o sta bloccando i binari e niente non ci fanno partire. cmq fortunatamente mi sto caricando sempre di più con l’ipod di mio nonno e mo sto ascoltando un pezzo bellissimo che non so perché me l’ha messo ma è l’inno dell’inter. cmq è esaltante non so se lo conosci su youtube sta qua http://www.youtube.com/watch?v=mCR0RcfPT2s&feature=related niente spero che sti stron** ci fanno partire e niente quando vengo là vediamo un po’ i vari accordi e il resto. a presto giorgio

42. marco purtroppo un incubo. stiamo fermi all’altezza di maddaloni da non so quante ore perché ci stanno certi stronzi che bloccano i binari per certe proteste contro l’immondizia. io sono pure sceso per vedere se tra protestanti ci potevamo mettere daccordo ma loro hanno detto che dei treni veloci non se ne fottono proprio e che la susa non sanno neanche dove sta. infatti hanno fatto pure la battuta meridionale dicendo che loro conoscono solo la ciucia. mo non so che fare perché penso che da voi non riesco a arrivare. magari a questo punto me ne vado direttamente a atene a dare una mano ai greci. non so dimmi tu

43. raga sto a brindisi mi sto per imbarcare per la grecia. penso anche che prima di andare a atene mi faccio un giretto su qualche isola anche perché a luglio si paga di meno e è pieno di turiste. mi dispiace per non essere venuta nella valle susa ma non è stata colpa mia purtroppo… cmq marco sentiamoci per altre proteste o se volete venire pure voi in grecia, sia per vacanza che per la protesta a presto giorgio

44. @ V. Cucinotta
    L’odio per lo sviluppo è un lusso. No inceneritori, no chimica, no siderurgia, no rigassificatori, no pale eoliche significa semplicemente che l’energia per accendere il suo computer un domani costerà molto, molto di più. Ma forse lei è tra chi se lo potrà permettere. Oppure potrà spegnere il computer, e andare per boschi.

45. @Lusso, lusso bis, lusso ter, e così via…
    La mia impressione è che lei parla di cose di cui non sa nulla. L’assorbimento di un computer è minimo, non è questa una quota significativa del consumo energetico complessivo. Con quello che consuma un medio SUV per l’uso cittadino di una settimana, se ne potrebbe garantire di computer accesi per un intero anno…
    Ascolti, risparmiare è possibile, ed è infantile fare apparire un risparmio ragionevole come l’invocazione di ritorno alla vita silvestre.

46. @Vincenzo Cucinotta
    i governi possono essere più o meno sensibili a certi valori e certi principi, ma in generale è lo stato nelle sue articolazioni e componenti (polizia, magistratura, ministro degli interni, prefettura, potere esecutivo, al limite e al peggio forze armate) a essere organizzato, strutturato, a trovare in certi casi la sua ragione di essere nell’aggredire chi alla autorità dello stato si vuole sottrarre. Questo vale a qualunque latitudine, in modo spesso indipendente dalla presenza di una democrazia o di un regime autoritario o dittatoriale o dai fondamenti (democratici, religiosi, etnici) su cui lo stato si fondi.

    @claudio
    ha ragione, i giornali da lei citati sono la mia fonte di informazione più frequentata per le questioni riguardanti la TAV. Qui ho letto anche le opinioni di Mercalli e Hutter, che non sempre godono di ferreo rigore argomentativo, mentre i non molti tentativi di approfondire le posizioni NO TAV al di fuori dei canali di informazione domanti si sono scontrati e sono rimasti scoraggiati dall’eccesso di toni bellicistici (non ultimi i recentissimi deliri kabuliani di Grillo), localistici o complottisti (vogliono la TAV per spartirsi la torta tra Lunardi e le coop rosse …)

47. @Arduino
    Mi chiedo se lei si renda conto di cosa ha scritto. Per lei dunque, lo stato è un’organizzazione finalizzata ad aggredire chi si sottragga a quanto deciso dal governo.
    Che aggiungere? Complimenti, lei è pronto per istituire uno stato totalitario, magari ripetendo l’esperienza dei desaparecidos…

48. credo abbia frainteso, io affermo che per la sua stessa natura lo stato, qualsiasi stato, da Cuba all’Arabia Saudita, dal Canada alla Cina, dalla federale Svizzera alla centralista Francia, riafferma la sua autorità su chi costituisca una enclave in cui questa autorità sia sospesa. Insomma la libera repubblica della Maddalena, dove vale la legge di Perino e non quello dello stato, avrebbe vita breve quale che sia lo stato in cui la libera repubblica medesima cercasse di instaurarsi. E questo non c’entra nulla con il sacrosanto diritto al dissenso.

49. arduino,
    il problema, con la logica dei suoi discorsi, a partire da come inizia il suo primo commento: “Purtroppo è accaduto quello che era fatale che accadesse.” è che, come ho già rilevato nei suoi commenti su guerra, ONU ecc. pare che secondo lei si viva nell’unico (non dico migliore) mondo possibile, dove tutto quel che accade, e in modo speciale le azioni dei governanti occidentali, è semplicemente inevitabile, “fatale”, appunto.
    In questa sua logica fatalista, che potremmo considerare “deterministica”, non c’è spazio ovviamente a nessuna critica verso l’agire dei governi e delle istituzioni internazionali, poiché tutto dipende da chi fa scattare l’inevitabile (fatale) reazione.
    Quindi sono gli eversivi della Val di Susa ad aver provocato l’inevitabile reazione violenta delle forze armate dello stato. E’ loro la colpa della repressione violenta cui abbiamo assistito, e non a caso lei sottolinea il lessico bellicista dei loro portavoce. Al massimo, concede lei nei suoi commenti successivi, tra gli stati si possono avere diverse “sensibilità” e quindi misure su come condurre tale reazione violente. Come se tutto questo fosse appunto inevitabile, predeterminato e fatale.
    Con questa sua logica, ogni azione repressiva violenta di natura statale o internazionale appare giustificata in quanto inevitabile, ogni colpa ricade su chi agisce al di fuori della legalità. Nel caso della legalità interna a uno stato, lei ammette per la TAV l’uso della forza contro chi si proclama, come dice lei, al di fuori dello stato, benché civile e non armato. Ma, con logica stridente, in Libia dove dei gruppi eversivi armati si sono e si stanno adoperando per un colpo di stato, o al più una secessione, lei sostiene l’illegittimità dell’intervento repressivo del governo di Gheddafi perché, secondo dati ancora del tutto fluttuanti ma inizialmente falsi, ha provocato stragi di civili, dopo le quali l’ONU ha preso una risoluzione volta a scongiurarle, grazie alla quale lei sostiene ora – mi corregga se sbaglio – anche i bombardamenti in un centro urbano densamente popolato da civili come la città di Tripoli, affermando che tali bombardamenti su strutture militari in città sono legittimi e negando che ciò comporti l’uccisione di civili in strutture civili.
    Secondo questa impostazione logica, ogni abuso della forza (=violenza) da parte dello stato o della comunità internazionale trova giustificazione in se stesso, e ogni vittima di tale abuso risulta automaticamente esserne la responsabile prima e ultima.

50. Non vorrei mescolare Libia e Val di Susa, lasciando a Grillo le associazioni tra Val di Susa e Afganistan. Limitiamoci alla vicenda No TAV.

    Succede che nel patto fondativo che crea lo stato, qualunque stato, c’è una delega da parte dei cittadini allo stato, cui viene attribuito il diritto di esercitare la coercizione e la repressione contro chi viola le leggi e i principi su cui lo stato stesso si fonda. Ovviamente questo accade sotto la sorveglianza della legge e l’operato del potere esecutivo e del suo braccio operativo in questo campo, cioè il ministero dell’interno, è sottoposto al controllo della magistratura. Ad esempio i fatti della Genova del G8, con le torture di Bolzaneto, i massacri della scuola Diaz e le cariche indiscriminate per le strade, allorché il potere repressivo dello stato si mosse in modo selvaggio contro le stesse leggi di una democrazia, sono oggetto di indagini e processi, così come le cariche violente contro i NO TAV a Venaus nel 2005 (o le modalità investigative del capo della squadra mobile di Napoli appena finito sotto indagine).

    Per inciso nel campo internazionale abbiamo invece discusso a oltranza sulla limitatezza, assenza e credibilità delle deboli istituzioni che dovrebbero investigare e sanzionare le violazioni della legalità internazionale stessa. Ma questo ripeto è un altro discorso.

    Il potere repressivo dello stato si esercita in infiniti modi, dalle multe per eccesso di velocità, alla repressione dei reati fiscali fino ai casi limiti e estremi della repressione della criminalità organizzata. Una qualsiasi forma di opposizione, quali che siano le sue motivazioni, che scelga più o meno scientemente di violare la legge o di sfidare lo stato sui suoi principi e valori fondanti, come quello della sovranità su di una parte del suo territorio, non può che mettere in conto uno scontro con il potere repressivo dello stato, per cui, considerando i rapporti di forza, “fatalmente” la libera repubblica della Maddalena ha la peggio nello scontro con lo stato.

    Questo ovviamente non vuol dire che in uno stato democratico non esistano infinite (esagero, diciamo molte) possibilità lecite di esprimere il proprio dissenso nei confronti della decisioni e, ancor prima, di intervenire e di influire sui processi decisionali. Poi, per carità, la leadership di un movimento di protesta può anche decidere di portare la protesta del limite della legalità o anche tentare di percorrere le praterie oltre tale limite, ma di nuovo sia i leader e sia chi si oppone dovrebbero essere al corrente dei rischi che corrono e delle scarse probabilità di successo. Insomma a farla breve non dico che il dissenso meriti fatalmente la repressione, ma osservo che il dissenso che giostra sui limiti della legalità e sullo scontro con lo stato debba valutare con cautela il potenziale repressivo legale dello stato stesso.

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